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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 我們是內(nèi)燃機(jī)專業(yè)大學(xué)生，想自制內(nèi)燃機(jī)及探究最佳運(yùn)行條件 [打印本頁]

作者: mefhxy 時(shí)間: 2010-11-6 04:13
標(biāo)題: 我們是內(nèi)燃機(jī)專業(yè)大學(xué)生，想自制內(nèi)燃機(jī)及探究最佳運(yùn)行條件
本人211大學(xué)大三學(xué)生，想和幾個(gè)同學(xué)組成一個(gè)團(tuán)隊(duì)，自制一個(gè)直列四缸汽油機(jī)，并且控制各變量以確定最佳運(yùn)行條件，各位大大認(rèn)為有沒有搞頭呢？
我是廣州的。。。如果需要加工，學(xué)校沒這個(gè)條件的，例如缸體的鑄造、加工的圓柱度、粗糙度等等之類，廣州有哪些地方可以提供加工呢。。。貴么。。。

補(bǔ)充下~~我是內(nèi)燃機(jī)相關(guān)專業(yè)的。。。

作者: wryp 時(shí)間: 2010-11-6 10:37
本帖最后由 wryp 于 2010-11-6 10:45 編輯

是開發(fā)一臺新機(jī)型并作成成品嗎？不現(xiàn)實(shí)！除非有極雄厚的財(cái)力支持！成功機(jī)會還很低。因?yàn)槟銈円龅模菄鴥?nèi)很多內(nèi)燃機(jī)研發(fā)機(jī)構(gòu)想要做的。
批量生產(chǎn)的汽配價(jià)格尚如此之高，何況新開發(fā)的零部件呢？并且為什么不從單缸機(jī)入手，而一開始就要搞四缸機(jī)？
現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)的選一個(gè)成熟機(jī)型，最好市場保有量大的，這樣零部件好找，如曲軸、缸頭、活塞、環(huán)、缸體電裝品等。自己設(shè)計(jì)箱體，找人鑄造加工，這已經(jīng)成本很高了。對于剛畢業(yè)大學(xué)生，這樣搞出一臺機(jī)器能轉(zhuǎn)能響就算成功，在此基礎(chǔ)上探索、改進(jìn)，提高性能，我想你一定會有收獲。
想想看我國自己開發(fā)設(shè)計(jì)的成功機(jī)型在市場有多少？還不大多是引進(jìn)的？

作者: lzy001 時(shí)間: 2010-11-6 20:09
有點(diǎn)不現(xiàn)實(shí)，內(nèi)燃機(jī)很多很多零件的

作者: 小白菜 時(shí)間: 2010-11-6 20:46
本帖最后由小白菜于 2010-11-6 20:49 編輯

都是所謂的課題搞得壞了老師的腦子。
大學(xué)什么時(shí)候能搞點(diǎn)腳踏實(shí)地的東西，一步步的積累些最終有用的東西。

作者: 深南大道 時(shí)間: 2010-11-7 00:04
不明白樓上的幾位大俠為何潑冷水，年輕人為什么不能多給些機(jī)會，多給些希望呢。。。
樓主，本人支持你們創(chuàng)新

作者: 鷹毛 時(shí)間: 2010-11-7 09:18
去汽配城買一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)的散件來,你們學(xué)校的叫獸要是能指導(dǎo)你們裝上去并發(fā)動(dòng)我就也去你們學(xué)校再讀個(gè)10幾20年,還自己開發(fā)發(fā)動(dòng)機(jī),一群被叫獸忽悠傻了的犢子

作者: 小白菜 時(shí)間: 2010-11-7 10:25
回復(fù) 深南大道的帖子

國內(nèi)的多少家企業(yè)行為，想趕超博世的公司多了，沒見成一個(gè)，以個(gè)人的經(jīng)濟(jì)能力可能嗎，是愚公移山嗎

作者: zhanglong110110 時(shí)間: 2010-11-7 11:35
有想法啊不錯(cuò) 值得鼓勵(lì)啊呵呵呵

作者: mefhxy 時(shí)間: 2010-11-7 22:41
其實(shí)各位大哥想得有點(diǎn)復(fù)雜了吧。。。我們并不是教授帶領(lǐng)的，也沒打算制作商用量產(chǎn)的，只是想做個(gè)小型的、簡單的，并且有很多零件可以自己購買，例如活塞、連桿等等，自己設(shè)計(jì)的部分可能就缸體，或者就改動(dòng)氣門，又或者弄個(gè)渦輪之類的，不是全新開發(fā)。。。我們的書本講的東西，比如正時(shí)角、最佳點(diǎn)火角等等，都只是一個(gè)概數(shù)，我們就想通過我們做的發(fā)動(dòng)機(jī)，自己測定各種參數(shù)。。。

作者: wryp 時(shí)間: 2010-11-8 07:55
本帖最后由 wryp 于 2010-11-8 15:03 編輯

你對各零部件的工藝過程熟悉嗎？比如缸體，誰替你鑄造？誰替你加工？誰替你航模？模具費(fèi)用、工裝的制造費(fèi)用？這些都有了，就加工一兩件？機(jī)加時(shí)光試刀報(bào)廢的就比你要的成品多，你算算成本！
其他另件一樣的道理。總之一句話：成本。成本不是你想象的那樣。
另外，內(nèi)燃機(jī)沒有最佳，只有適用——這臺機(jī)器的性能側(cè)重哪一方面。性能指標(biāo)全優(yōu)的機(jī)器目前還沒問世。

作者: 五民 時(shí)間: 2010-11-8 08:20
樓主，本人支持你們創(chuàng)新

作者: yangerhui002 時(shí)間: 2010-11-8 18:09
確實(shí)現(xiàn)在主機(jī)廠一般只生產(chǎn)缸體、缸蓋、曲軸，其余都是采購。
你從哪里買這些零件呢？
缸孔絎磨、凸輪軸孔精鏜、連桿頸隨動(dòng)磨等小公司是加工不出相應(yīng)精度要求的。
我的一群同事從買樣機(jī)拆解、測繪、逆行出圖、零部件采購、試制等流程，用了將近一年的時(shí)間從若干零件中挑選合格的零件進(jìn)行裝配，點(diǎn)火后三漏問題仍沒有解決，更別說通過它來測試各種參數(shù)了。
樓主想法挺好，實(shí)施起來不現(xiàn)實(shí)，211學(xué)校也沒用。

作者: qqyi6 時(shí)間: 2010-11-23 22:49
想法是好的，不太現(xiàn)實(shí)，沒有上億的資金成不了發(fā)動(dòng)機(jī)。

作者: 459336578 時(shí)間: 2010-12-6 10:11
也只能仿別人的，如果你所有的東西都自已開發(fā)的話，目前國內(nèi)都還沒達(dá)到這樣的水平

作者: wolfbruder 時(shí)間: 2010-12-6 16:23
技術(shù)落后就是這么殘酷

作者: 向左看齊 時(shí)間: 2010-12-11 17:32
采用黎正中教授的直蚌線發(fā)動(dòng)機(jī)的圓滑塊機(jī)構(gòu)傳動(dòng)原理，
結(jié)合ecomotors的OPOC汽缸對置，活塞對置，二沖程發(fā)動(dòng)機(jī)原理，
做一個(gè)圓滑塊傳動(dòng)機(jī)構(gòu)的OPOC發(fā)動(dòng)機(jī)，
有條件的我覺得嘗試一下這種新的形式還值得。
進(jìn)一步可以考慮U型缸對置圓滑塊機(jī)構(gòu)發(fā)動(dòng)機(jī)。可以比OPOC形式的做得更緊湊一些。
普通原理的發(fā)動(dòng)機(jī)在國內(nèi)實(shí)在搞不出什么名堂了吧。

作者: 向左看齊 時(shí)間: 2010-12-13 21:33
加工先別想，先計(jì)算機(jī)仿真吧。
先從理論上弄清楚一些情況再說。
上來就做，即使能找到給你免費(fèi)加工零件的，也注定要失敗。

作者: nhong987 時(shí)間: 2010-12-19 15:45
樓上說得對學(xué)學(xué)計(jì)算機(jī)仿真

作者: 清風(fēng)的歌 時(shí)間: 2010-12-24 16:35
樓樓上說得對，先做計(jì)算。
一直聽《大國崛起》，說到英國時(shí)提到了瓦特，他只所以成功就是因?yàn)樗\(yùn)用了牛頓的計(jì)算科學(xué)思路。

作者: 單熱源 時(shí)間: 2010-12-27 12:55
這個(gè)想很好。不動(dòng)手只是在學(xué)校學(xué)那些理論，還是要理論與實(shí)際相結(jié)合。有些在發(fā)動(dòng)機(jī)廠上班的總以為做個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)是多難。實(shí)際他們一點(diǎn)也不了解。因?yàn)樗麄冎辉谵k公室內(nèi)上上網(wǎng)啊。要真正對發(fā)動(dòng)機(jī)完全了解可能一個(gè)廠內(nèi)有3——5個(gè)就不錯(cuò)了。一般只是根據(jù)別人的理論做一些細(xì)化的東西。也就是畫圖員。要想真正了解必須親自動(dòng)手做一點(diǎn)與原理相互對應(yīng)的東西。這樣比你背一本書還真。因?yàn)槟銈儸F(xiàn)在是不怕天不怕地。沒有壓力，只是一種玩的心態(tài)。好多東西都是在無意中發(fā)現(xiàn)。有些人一說做發(fā)動(dòng)機(jī)要幾千萬上億。那是開發(fā)成品。因?yàn)殚_發(fā)成品還有生產(chǎn)線。但做一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)的原理驗(yàn)證是不要多少錢的。要從制作中找到書中沒有學(xué)到的是真。但也要跟據(jù)自己的經(jīng)濟(jì)能力，不能困隹肚子來做。也不能過份要求家中。只要家中能拿出來這一點(diǎn)錢。我相信家人會很支持你。因?yàn)槟阋呀?jīng)學(xué)到了東西。想驗(yàn)證自己學(xué)的東西。把自己學(xué)的和自己認(rèn)為不對的做改良。這就是一種思想的進(jìn)步。

作者: 052xiaoq 時(shí)間: 2010-12-28 23:57
不知道某壇友哪來的優(yōu)越感，樓上諸位都在提建議，您老憑什么說人家一竅不通只知道在辦公室上網(wǎng)。
您的建議又在哪里？一句"我相信家人會很支持你"就能解決問題？
本人不才，不是211學(xué)生，但畢業(yè)一年以來一直在干維修發(fā)動(dòng)機(jī)的行當(dāng)，親身體會，想獨(dú)立成功組裝一臺發(fā)動(dòng)機(jī)都需要很長時(shí)間的實(shí)踐，難道做個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)會很容易么？
給樓主點(diǎn)小建議，先用現(xiàn)有發(fā)動(dòng)機(jī)做練習(xí)吧。東安，五菱都生產(chǎn)直列四缸發(fā)動(dòng)機(jī)，產(chǎn)量也不小。
缸體，缸蓋，曲軸，凸輪軸可以買拆車件，比較省錢。其它零件汽配城也能買到。
缸套，氣門加工，有些汽修廠可以做，加工精度上要打些折扣，但成本上能節(jié)省不少。我們這里工時(shí)費(fèi)大概1000~3000左右。樓主可根據(jù)你所在地的情況考慮
先好好練練對正時(shí)和調(diào)氣門間隙吧，這倆整不明白，一切測試數(shù)據(jù)都是錯(cuò)的。尤其對正時(shí)，你一定會有很多體會。
發(fā)動(dòng)機(jī)的運(yùn)轉(zhuǎn)情況有些可以直觀判斷，比如廢氣顏色，運(yùn)轉(zhuǎn)聲音，曲軸箱壓力，冷卻液溫度等。這些我也沒到精通的地步，樓主可以自己體會。不過話說回來，自己第一次組裝的發(fā)動(dòng)機(jī)，能成功點(diǎn)火就是奇跡了。
思想進(jìn)步就是個(gè)口號，能把自己學(xué)的東西消化了才是正經(jīng)事。研發(fā)之類的，等積累足夠經(jīng)驗(yàn)再做吧。
說實(shí)話我挺羨慕樓主，我念的大學(xué)沒這個(gè)條件，也沒這個(gè)氛圍。希望你有足夠的耐心，而不是三分鐘熱度。
個(gè)人閱歷有限，希望小小建議能對樓主有些幫助。

作者: 單熱源 時(shí)間: 2010-12-29 10:38
本帖最后由 XUZHIPING1313 于 2010-12-29 11:22 編輯

回復(fù) 052xiaoq 的帖子

樓上的你把我的意思領(lǐng)會錯(cuò)了。我也做過修理工。我還比你做得久。我也不是什么名牌大學(xué)畢業(yè)的。我比你還學(xué)問還少。我所說的一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)廠只有3——5個(gè)能獨(dú)立思維能力，能把發(fā)動(dòng)機(jī)完看透。《內(nèi)燃為什么有四個(gè)沖，這四個(gè)沖程背后的目的，為什么就這四個(gè)沖程就產(chǎn)生了動(dòng)力，這四個(gè)沖程背后缸內(nèi)的氣體所產(chǎn)生的物理變化與化學(xué)變化。進(jìn)氣、它的目的是什么？壓縮、它的目的又是為什么？工作、為什么要產(chǎn)生燃燒，燃燒的目的是要達(dá)到什么效果？排氣、為什么要排氣，排出的目的是為什么。排出的氣體有多少熱量，這熱量是否能再利用。為什么要在上止點(diǎn)工作？在上止點(diǎn)工作的優(yōu)點(diǎn)是什么？它的缺點(diǎn)是什么？為什么要在缸內(nèi)產(chǎn)生燃燒？燃燒的目的是為什么？》.....。帶著這些去做那內(nèi)燃機(jī)。我想比讀幾年研究生還有用。我們學(xué)習(xí)是要撐握我們不知的。研究是把我們學(xué)到了的已知來驗(yàn)證我們現(xiàn)代的工業(yè)。把對的發(fā)揚(yáng)和深化后留給后代。把我發(fā)現(xiàn)不對的做一個(gè)論證。實(shí)驗(yàn)和時(shí)間會給一個(gè)人公正的評論。一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)廠如果是你所想的，每個(gè)人都在思考，那就沒有畫圖員了。一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)廠做任何發(fā)動(dòng)機(jī)的優(yōu)化都有一個(gè)方案，提供這方案的才是總設(shè)計(jì)。其他的都是為這方案服務(wù)。做一些份內(nèi)的細(xì)化工作。做完了也就是上上網(wǎng)。

，這話說得是有點(diǎn)難聽。把別人的功勞都埋沒了。但這就是事實(shí)。如你講的對正時(shí)啊！調(diào)氣門間隙啊！那不用做發(fā)動(dòng)機(jī)。在放假時(shí)去看別人做一下發(fā)動(dòng)機(jī)的大修。對正時(shí)有得了半小時(shí)就知道了。齒輪上做有記號。調(diào)間隙，要從背后了解。為什么要有間隙。這間隙是做什么用。為什么要有間隙。留間隙只是為了不與氣門有接觸。這樣能使氣門能有效的封閉。為什么不能太多。是因?yàn)椴荒芴嗟挠绊懰_啟與關(guān)閉的時(shí)間。這個(gè)別人一講就明白了。你所講的尾排出的顏色與氣味能證明你的缸內(nèi)一切問題。這在書上就有。看一下汽油機(jī)故障與維修方面的書就知了。這都不需要做一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)來就可以解決了。你說賣各種現(xiàn)有的件。我相信作為一個(gè)大學(xué)生他一定會有他的獨(dú)立思維。會知道那些可以賣，那些要現(xiàn)做。他對那些有懷疑，就要現(xiàn)做。那不用我們來給他做決定。我只是希望每個(gè)有想發(fā)的人都帶著自己的想發(fā)去做。要有目的。這樣才不會后悔。因?yàn)槲因?yàn)正了我的懷疑。

作者: 單熱源 時(shí)間: 2010-12-29 12:07
回復(fù) 052xiaoq 的帖子

“您的建議又在哪里？一句"我相信家人會很支持你"就能解決問題？”
你說我給的建議在哪里？我認(rèn)為我給比你多十倍的建議。因?yàn)槲也幌矚g別人給我一個(gè)圈子。那樣太累了。所以我給他的就是支持，如果知道他想在哪方面做優(yōu)化。那我可以給相關(guān)的意見。所以我給的就是支持。因?yàn)樗猿扇耸侵袊母卟派Ｎ蚁嘈潘歇?dú)立思考的能力。因?yàn)槲易约旱男『⒁彩巧洗髮W(xué)了，我是以長輩對晚輩來說這樣的話。“我與你可能在教育方面有不同的方式。我喜歡不管什么都會站在晚輩的一邊。我只希望他能告訴我他做了的結(jié)果。結(jié)果如他是錯(cuò)的，我會告訴他沒事你老爸也錯(cuò)了。因?yàn)槲抑滥憔褪清e(cuò)的。只是沒給你講。如因我如不站在你這邊你會帶著反感去完成這件錯(cuò)事。如我站在你這邊你會高興的對我說老爸我們錯(cuò)了。這樣在孩子心中沒有羞愧的改正錯(cuò)誤。以后他會知道父親不可靠。慢慢的他會從依賴思想變?yōu)楠?dú)立思考。這也就是我想要的好兒女。如什么東西都給他一個(gè)圈子，他永遠(yuǎn)長不大。他會總想有人能給他這個(gè)圈。所以我給的比你多十倍。

也許這樣我是錯(cuò)的。這只代表我就是這樣的人。

作者: kimsung 時(shí)間: 2011-3-16 20:52
先從簡單的做起，不要好高騖遠(yuǎn)

作者: 太太米 時(shí)間: 2011-3-16 22:20
建議做一個(gè)小模型。成本地，也能鍛煉。

作者: j226749031 時(shí)間: 2011-3-18 22:10
成熟的廠只做研發(fā),裝配和調(diào)試零部件都是外購的

作者: sticlna 時(shí)間: 2011-3-19 11:01
如果是開發(fā)一款新型內(nèi)燃機(jī)，投資至少是幾千萬。即使是做prototype，你也需要投入工裝、夾具等費(fèi)用。提醒你一點(diǎn)，試驗(yàn)費(fèi)用你也無法承受，一個(gè)小時(shí)可能是幾百元。如果零部件出了問題，那么對策的費(fèi)用以及試驗(yàn)驗(yàn)證費(fèi)用也非常高。建議你搞個(gè)像AVL或者里卡多這樣的設(shè)計(jì)公司。

作者: 追峰在線 時(shí)間: 2011-3-19 19:45
有想法是值和鼓勵(lì)的，我向你么學(xué)習(xí)

作者: mfs135135 時(shí)間: 2011-3-19 19:48
新生事物都是這樣產(chǎn)生的，我支持你們的想法。這種做法很能鍛煉一個(gè)人的知識積累，發(fā)動(dòng)機(jī)是一個(gè)多學(xué)科的綜合體，在你選擇第一個(gè)部件的時(shí)候可能不會感到你的知識匱乏，當(dāng)你把第二各部件買來裝進(jìn)去的時(shí)候你就會發(fā)現(xiàn)要學(xué)的知識太多了，涉及的學(xué)科也多了，如果你想繼續(xù)下去你會碰到各種各樣的問題，帶著問題去學(xué)習(xí)去思考你的知識就越來越豐富，你所感受的只有一個(gè)"難“，難到你想放棄為止。。。。。。希望你能越來自自己超越現(xiàn)在。

作者: 謝丹 時(shí)間: 2011-3-29 23:12
回復(fù) 單熱源的帖子

看你說這樣的話，就知道你也只是個(gè)修理工。發(fā)動(dòng)機(jī)是那么容易搞的么？本人在發(fā)動(dòng)機(jī)廠都做了十年了，也沒敢說能做成發(fā)動(dòng)機(jī)。就算有一定基礎(chǔ)的人，把一臺發(fā)動(dòng)機(jī)拆了，也不一定能裝上。搞發(fā)動(dòng)機(jī)，那么容易么？癡人做夢，不是有意搞打擊。確實(shí)是難，難啊！對正時(shí)，半個(gè)小時(shí)就能搞懂？那你算厲害的了！你想過沒有，畫上刻線的，有的一對，還比較容易，但是想過沒有，那些刻線是怎么畫上去的，為什么是畫在那里？單缸的還相對簡單，多缸的，結(jié)構(gòu)也多樣化，想真正弄明白也不是那么容易的。年輕人有想法是好事，但不要太好高騖遠(yuǎn)。

作者: 單熱源 時(shí)間: 2011-3-30 12:50
本帖最后由單熱源于 2011-3-30 13:16 編輯

回復(fù) 謝丹的帖子

你再工作60年也就是這樣。因?yàn)槟氵€沒有真正了解發(fā)動(dòng)機(jī)產(chǎn)生動(dòng)力的原因。你只能說理解了發(fā)動(dòng)機(jī)每個(gè)部件的作用。你還沒了解每個(gè)部件為什么要這樣做。這樣做的好處在哪里?還可以改動(dòng)嗎？你說到正時(shí)。正時(shí)的目的是為什么服務(wù)。是為發(fā)動(dòng)機(jī)每工作一次噴入的油料在最佳時(shí)產(chǎn)生燃燒。這時(shí)產(chǎn)生的熱量改變它的壓力。使得它壓縮時(shí)的壓力產(chǎn)生差。就得到了發(fā)動(dòng)機(jī)的動(dòng)力。控制它準(zhǔn)確的進(jìn)氣與排氣。你有沒有想發(fā)動(dòng)機(jī)為什么要這樣做。這樣做的好處在哪里。為什么進(jìn)氣、壓縮、工作、排氣都在同一缸內(nèi)完成。這樣做的好處是什么。壞處又是什么。

作者: bailang125 時(shí)間: 2011-3-30 13:14
做一下研究我感覺可以！

作者: 謝丹 時(shí)間: 2011-3-31 20:51
回復(fù) 單熱源的帖子

本人不想和你頂嘴，我是沒懂那么多，如果你真的那么厲害，本人愿意討教討教。但本人就是設(shè)計(jì)發(fā)動(dòng)機(jī)的，想的也未必比你少。實(shí)話告訴你，無論你采取什么辦法，只要你不買配件來裝，你也弄一臺發(fā)動(dòng)機(jī)出來不是那么容易的。不然你弄臺來試試。發(fā)動(dòng)機(jī)的皮毛還沒摸到，就在這里牛B.講出來也不怕別人笑話。

作者: 單熱源 時(shí)間: 2011-3-31 22:19
本帖最后由單熱源于 2011-3-31 22:41 編輯

回復(fù) 謝丹的帖子

我也不想與你反博一些什么。但我見清華的裴主任還沒你牛。你說話太看不起人了。才讓我這樣回你。我也不懂多少。只懂皮毛。我并不是看不起你。我只是想看到我國的國人要有一種究研精神。但像你那樣沒有一點(diǎn)創(chuàng)勁讓我太覺人一生沒有一點(diǎn)味道。人的一生要以自己的已知去探未知。這是我的去發(fā)點(diǎn)。至于別人有沒有錢去做某件事不是我能撐握的。我就做了一臺外燃機(jī)。你也可以在我的帖子中看到。這發(fā)動(dòng)機(jī)要比內(nèi)燃機(jī)還節(jié)能。我不能說我做的沒有缺點(diǎn)。最起馬我可以改變它不在上止點(diǎn)工作。減少曲軸的工作壓力。也就減少了發(fā)動(dòng)機(jī)的機(jī)械摩擦力。使能量的利用得到提高。你有沒有算過現(xiàn)在發(fā)動(dòng)機(jī)在上止點(diǎn)工作時(shí)，它產(chǎn)生對曲軸壓力所產(chǎn)生的機(jī)械能消耗。在上止點(diǎn)時(shí)它產(chǎn)生的動(dòng)力要小余發(fā)動(dòng)機(jī)曲軸轉(zhuǎn)動(dòng)所克服的摩擦力。說多也不好你以為我又在牛了。也不是一句兩句能說完了。

作者: 謝丹 時(shí)間: 2011-4-2 21:24
回復(fù) 單熱源的帖子

聽你講話的口氣就不爽，你怎么就斷定人家不努力，不創(chuàng)新，不動(dòng)腦筋，不努力工作呢？我期待你的外燃機(jī)能夠取得廣泛應(yīng)用，開創(chuàng)人類科學(xué)技術(shù)的新紀(jì)元啊！不然就不要在這里牛了。

作者: amoon 時(shí)間: 2011-4-7 17:12
一切都要從錢開始……

作者: tarata 時(shí)間: 2011-4-9 10:17
還是用模擬軟件模擬吧

作者: wryp 時(shí)間: 2011-4-9 16:43
支持謝丹的觀點(diǎn)！

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