機械社區
標題: 無論是機器人還是發動機，都少不了一個關鍵：合金技術 [打印本頁]
作者: czk2003110 時間: 2012-8-14 22:09
標題: 無論是機器人還是發動機，都少不了一個關鍵：合金技術
論理論論經驗今天都是有很多人都能騷包一下的，比如所謂的阿拉，可是阿拉遇上合金技術，我估計他也得是立馬歇菜，人家會說，人又不是神，怎么什么都能行的，可是一個成功的設計師連原材料都沒法搞定，你說你再有神馬天才的設計，用什么做，呵呵，今天的中國為什么在創新技術這一塊久啃不下，很簡單的一點，大家都如同阿拉那般輕浮，動不動就把情緒加給人，呵呵，都這樣了，誰還去搞原材料，搞原材料是在整個行業最苦最累，也是利潤最低，除非像歐美國家一樣尊重專利到極致，要不誰愿意去干那最枯燥最吃力不討好的行業，你只要看看，這些年雖然對稀土出口進行了控制，可是走私照樣囂張，另可把資源送給別人也不愿意自己提煉，這些年，有些企業冒險涉足這個行業可是要不無功而返要不就是被整垮，國企里就更不要說了，節能減排就是一個大陷阱，懂工業的都知道，沒有污染沒有高能耗就不可能有好材料，在這個高喊口號，只會裝B的年代，除了一幫整體批評這批評那的阿拉們，中國還剩下什么？剩下什么來創新？高帥富？美富白？* u" h4 ]' t' K( C" a) q
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淪落在象征主義里的民族只有一條路走到盡頭！
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補充內容 (2012-8-15 12:18):9 o1 P6 P8 i7 z, ]; L; Z0 u
老前輩教導的是，有些犯情緒，以后一定改正！
作者: 反引力 時間: 2012-8-14 23:49
實在看不出想表達什么意思。- o1 n9 @& `- S" c: }* e( C
作者: 害怕伏櫪 時間: 2012-8-15 06:50
“沒有污染沒有高能耗就不可能有好材料”，只有結論。8 g. y7 \1 T+ G3 [
請給證據，可以嗎？3 V" U$ E0 p G5 r5 ~9 }
作者: xiaoshxin 時間: 2012-8-15 08:04
客觀的說，你對這個社會認識還不到，體制出問題了你能做什么？敢問你能改變天朝輕浮的體質嗎？你不能，我替你回答
作者: universal 時間: 2012-8-15 10:43
”懂工業的都知道，沒有污染沒有高能耗就不可能有好材料，在這個高喊口號，只會裝B的年代“! ?( s* ^: U2 \ A1 R
自己在喊口號，那誰在裝B
作者: universal 時間: 2012-8-15 11:02
已經說過樓主懂得太少，材料是基礎不錯，誰也不否認材料的重要性，可也范不著唯材料論，有空去了解一下米格25吧，就知道唯材料論也是有反例的。最后補充一下，機器人最關鍵的是算法，不是你所謂的合金。
作者: 胡地迷沙 時間: 2012-8-15 11:59
universal 發表于 2012-8-15 11:02 
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已經說過樓主懂得太少，材料是基礎不錯，誰也不否認材料的重要性，可也范不著唯材料論，有空去了解一下米格 ...
哦，這個我還是同意的，想當年米格25那恐怖的速度/高度，把美國人嚇了一跳，但卻不知道那都是用鋼做的，即使到現在這個速度也不是蓋的，機器人最關鍵的我也覺得應該是控制部分。
作者: czk2003110 時間: 2012-8-15 12:05
呵呵，老前輩教導的是！下次改正！
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作者: leftwall 時間: 2012-8-15 15:19
材料嘛- k) H; v# D; f/ g
我猜要高的話需要N年，而且不一定能成功，而且成功了功勞不一定是你的
- T9 T& _' @4 u- j; a# t# Z$ v& F個人的話誰能有錢不賺冒著個險
作者: rowedan 時間: 2012-8-15 15:46
建議刪掉此貼。沒有任何意義討論價值！
作者: 黃金牛排 時間: 2012-8-15 16:19
中國，沒有經歷工業革命的洗禮！
作者: 頭發甩甩 時間: 2012-8-15 22:30
做好工業，是個系統工程，有時的拿來主義未必是件壞事！
作者: ZIANG 時間: 2012-8-16 08:43
這年頭做憤青是沒有任何前途的
作者: xiaoshxin 時間: 2012-8-16 15:36
xiaoshxin 發表于 2012-8-15 08:04 7 x( a( T- Z6 g0 ?2 S! ?" O! C. }& d
客觀的說，你對這個社會認識還不到，體制出問題了你能做什么？敢問你能改變天朝輕浮的體質嗎？你不能，我替 ...
) k1 [% ~- X' f# ~我要是你就去把合金技術攻克了，而不是在這里蛋疼了揉蛋
作者: hellboy1226 時間: 2012-8-16 18:41
不應只讓我們看到憤怒，解決辦法呢？為什么不能冷靜地訴說？把問題說出來就好
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作者: czk2003110 時間: 2012-8-16 21:31
{:soso_e152:}阿拉，你何時出來指教一下啦！
作者: 八戒 時間: 2012-8-16 23:59
見到LZ的頭象就有種想.....{:soso_e144:}
作者: mingyueye 時間: 2012-8-17 08:05
路過學習一下
作者: 追風米蘭 時間: 2012-8-17 09:20
新材料是新興行業的基礎，沒有新材料很多東西都無法實現。
作者: 風隨意 時間: 2012-8-17 11:25
。。。。。。樓主，你又來群嘲了。。。。
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-18 23:42
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е÷еóн
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作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-18 23:46
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-20 12:50 編輯 ; b2 [) b# a% J
4 ~" ?0 o9 }. R從題目說，這個講法是很不嚴謹的。# Z* e+ N9 S d' P/ m
* q8 l& N# e# _4 S4 N' r% i不只是機器人和發動機少不了合金技術，整個機械工業都是以合金技術為基礎的，不夸張的講，現代工業的基礎都是以鋼為代表的合金技術。人類發展年代以使用材料來劃分：石器時代，青銅時代，鐵器時代。所以只講機器人和發動機少不了合金技術的講法是片面的，不足以揭示合金技術的重要性、關鍵性，應該講是我們能接觸到的產品沒有一樣少得了合金技術，高樓大廈、橋梁大壩骨架是鋼材；飛機輪船汽車更離不了鋼材等合金；就連可樂瓶，縫衣針也不例外。* A) ~# D4 ^9 L& p, A9 T
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另外，說機器人和發動機的關鍵是合金技術又沒有抓住這兩個產品的重點、關鍵點。這兩種產品是在機械產品高度發展的后期出現的高級產品，在材料設計、選用方面是站在高度發展的前期其它機械基礎上的，絕大部分結構、材料均采用成熟經驗或有借鑒對象，所以，合金技術已不是這兩種產品最關鍵的技術。機器人最最關鍵的是其控制程序，智能化程度，算法的先進性、自學習能力；發動機最最關鍵的是核心機的技術，包括燃燒、振動、高超音速流場等。; u: W8 I& ]5 ?3 g7 [
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所以樓主這個題目是個流于表面的偽命題。
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作者: czk2003110 時間: 2012-8-19 11:50
cjlcjlcjlcjl 發表于 2012-8-18 23:46
" ~4 v, q! y$ i8 c從題目說，這個講法是很不嚴謹的。2 L3 d. I( C* b
不只是機器人和發動機少不了合金技術，整個機械工業都是以合金技術為基 ...
首先發表一下對控制程序的觀點，控制程序是怎么回事，我估計這位仁兄恐怕連流于表面的東西都沒搞清楚，控制的基礎是什么，是一個對材料本身物理及化學特性進行的可操作的處理和利用的形式，也就是根據材料本身的物理及化學特性的進行人工邏輯編導，以便能有序的利用材料的物理及化學特性，如果你連材料的物理特性都沒搞清楚，你怎么去編輯他的控制程序？就比如你程序中的0代表了什么？0就是0？首先你得搞清楚芯片的物理構造，0代表的是那一個存儲位置的什么特性，你才能準確的去利用這個0是吧？如果你連這最起碼的東西都沒搞清楚，你又憑什么保證你的控制程序據有正確的邏輯呢？5 g/ l- J% M! c* J- R
這位仁兄首先你得搞清楚，控制是一種需要邏輯的行為！# Y ~' }" g! d5 M2 b
5 \, x3 ?9 M0 i: G/ V( @+ D- \智能化程度是什么？我的理解就是處理系統具備與人對數理邏輯據有篩選和擇取的相似一種行為，而這種行為的基礎是什么？是系統的存儲能力和存儲空間內聯系關系！也就是一個系統據有無限大的存儲能力，才能盡可能的存儲更多的數據和邏輯，而在具有大存儲量的前提是什么？呵呵！不會連這都要我告訴你吧？1 I/ A+ E4 }' x, k
存儲空間的內聯系關系是什么，就是你的運算邏輯了，而運算邏輯的源代碼是什么？就是材料的物理特性！5 T! J3 W/ A8 H# z' z/ [
3 h6 X2 U& N' b+ Q+ ]算法的先進性？？？呵呵，通常國際上的通用術語是運算邏輯！0 A* f' K0 x8 A
/ P* V; \2 j. J* D% T至于你所說的自學習能力，得取決于一套具有延伸性的運算邏輯，系統對于新事物的判斷和分析得首先要建模，自行建模的根據依然是要存儲及運算邏輯，而這兩者和原材料分得開么？
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發動機最最關鍵的是核心機的技術，包括燃燒、振動、高超音速流場等
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# V/ b/ v2 `: o2 p$ g？？？
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1 [: c2 T5 t2 D- v* K" p0 N呵呵！你真是個小孩子，剛畢業的吧，多的就不說了，建議你首先去搞懂一下什么叫勤務率，什么叫疲勞，什么叫配合，還有什么叫力學！連最起碼才設計知識你都不具備！
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作者: wanghejin 時間: 2012-8-19 13:49
一個容不下另類的民族，一個在內部黨同伐異在外部搖頭擺尾的民族，還想什么復興呢？洗洗睡吧。
作者: 云破月 時間: 2012-8-19 17:33
不知道該說什么////
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-19 23:05
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-20 12:49 編輯
4 j- b* j( M( I. Z. k$ ]) C0 ]8 j+ t4 x. h, i p4 `2 r( l
說完題目，咱再就樓主的正文討論下。
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% W! \. y+ s6 }* I5 ^- v5 I G第一，樓主提到了“阿拉”，講他如何如何。他是高人也罷，侃爺也好，首先他是個前輩，是個長者，跟長輩長者該怎么說話，沒有人教過樓主嗎？如果沒有禮貌，說明你是個沒有教養的人，這丟的不是你的臉，丟的是養你的人的臉。樓主也講，某人炫耀了，騷包了，可見樓主也承認某人是有點可以炫耀的資本的，是有點真材實料的，然后樓主又講如果怎樣怎樣那他肯定不行了，沒有人是全才，樓主這樣是不是酸葡萄心理呢？有點度量，心胸寬廣些好吧！即使那個“阿拉”那家伙什么也不懂，亂噴，也沒必要一定拍死他吧！三人行必有我師，有則改之，無則加勉，虛心接受批評才能進步，是不！
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! b# J5 g3 I% W2 g; O% V5 m第二，樓主認為，那個“阿拉”碰到合金問題肯定蝦米。呵呵，我看未必。別的不說，那個“阿拉”的帖子樓主都看過嗎？如果沒看過，請先去找了看看，然后再下結論；如果看過了，那樓主發現了嗎，某人不是光說不練，是有業績支撐的，是玩過大家伙，見過大場面的。煉鐵、軋鋼、大型結構人家玩過，長流程、短流程人家能侃技術細節，人家能做氧化物夾雜、大軸斷面分析，水下的承壓薄殼能計算，鈦合金、金屬陶瓷也能上手，還有一些典型東西就不列舉了，樓主的業績能不能也擺擺？
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' B; j3 {: a7 S+ Y# y% w第三，樓主講，原材料行業最苦最累，利潤最低，枯燥吃力不討好。呵呵，不敢茍同。現代化鋼廠的生產線樓主見過嗎？一線操作人員全在恒溫恒濕的中控室，辦公條件比俺中央空調的格子間好多了；模具鋼、高溫合金，金屬陶瓷，哪一樣利潤低；印象中好幾年的國家科技獎給材料科學家了，西北工大的碳碳剎車片等，這叫吃力不討好?/ k& e9 |& Q- r |& O/ `
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作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-19 23:20
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-19 23:23 編輯
+ |/ i# `7 \) H: Gczk2003110 發表于 2012-8-19 11:50 ! g: F1 X4 J9 o- z
首先發表一下對控制程序的觀點，控制程序是怎么回事，我估計這位仁兄恐怕連流于表面的東西都沒搞清楚，控 ...
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“呵呵！你真是個小孩子，剛畢業的吧，多的就不說了，建議你首先去搞懂一下什么叫勤務率，什么叫疲勞，什么叫配合，還有什么叫力學！連最起碼才設計知識你都不具備！”
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- f D4 F1 K& l& c% L( {- K9 k5 m原來俺還年青啊！俺還以為自己是要被后浪拍死的前浪，已經翻過的黃歷呢。年輕真好！再次年青更好！
0 r; i) }4 z9 a& f: L樓主講的功課呢還真得再翻翻了，要不真的變前浪和黃歷了。2 B0 b# W) Q9 N2 P# K }0 f
% [6 R$ ]3 Z& P, @& F樓主的回復俺會抽時間再回復的，誰讓俺又能年青一回呢！
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-20 10:06
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-20 12:51 編輯 - N' |, Q# K; o9 k- l- e
czk2003110 發表于 2012-8-19 11:50 
. W: O0 x, ?$ x首先發表一下對控制程序的觀點，控制程序是怎么回事，我估計這位仁兄恐怕連流于表面的東西都沒搞清楚，控 ...
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/ T6 `: B- {3 o- C回復的回復一：
關于機器人，樓主用過誰家的產品，什么型號，什么應用，編過程序嗎，能談談其坐標系嗎？或者樓主了解過誰家的產品，能講講其特色嗎？再或者樓主能張口就說幾家知名的機器人廠商嗎？
勤務率，是發動機的一個很重要的指標，針對每個型號，可分臺架試驗，全壽命任務載荷循環，外場試驗，實際應用統計，分別可以取得數據，但哪個數據都是非常敏感的，你懂得，這還真不好討論。
關于疲勞，我們單開個帖子選定一個牌號的材料，討論討論其S-N曲線及其對應用的指導。俺膽小，沒用過不確定的不敢張嘴，選擇范圍是否能縮小一些，在以下幾種里邊選：40Cr，H13，304，316，1Cr18Ni9Ti，IN718，另外還有兩種高溫合金的資料也有些，但比較敏感，就不做備選了。
那個啥配合，力學的題目，俺也是非常感興趣的，也可以分別開貼討論，俺僅略知皮毛，一些淺見還希望樓主能斧正！
但這兩個題目范圍太大了，咱是不是先拉個討論提綱，結合手頭的工作實例來討論，別聊著聊著跑題了，那就可惜了。
作者: 我要亂來 時間: 2012-8-20 11:14
哎 真是累
3 ` [4 K* y, ^) b" @LZ其實就是一吵架高手
! O( M# M( O& p6 z3 n3 b一群搞技術的碰上真是秀才遇到兵& y0 R2 f$ p) @# h- }5 h. n# y
樓主你也別扯些沒用的 就說自己做過什么項目不就得了，真刀真槍來，別耍嘴皮子。
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-20 12:36
cjlcjlcjlcjl 發表于 2012-8-19 23:05
0 e- u' ?5 y+ `2 p0 K4 S* Q; h說完題目，咱再就樓主的正文討論下。4 _7 J, p& x U; _
第一，樓主提到了“阿拉”，講他如何如何。他是高人也罷，侃爺也好， ...
回復的回復二$ n9 U$ o' h4 C; i% J$ y. ~5 _
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再說一下樓主回復中關于程序、智能化、算法和自學習能力的問題。 g7 B1 |$ A- z5 d, t. l8 L: N
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樓主提到了“發表一下……觀點”“我的理解”等，理論也好，概念也好，有自己的想法，不人云亦云是對的，應該支持，但其前提條件是你的想法得有數據、事實的支撐，有嚴謹的證明，是科學的、正確的想法，堅持正確的想法才值得，如果其是錯誤的，那堅持的意義何在？
( q! p) X! V0 O* }- A
8 O1 x* Q3 W2 s/ ?' r' o樓主有自己理解和觀點，但卻沒有數據和事實的支撐，沒有粗陋的證明，這是一個最明顯的不足。
1 V# a3 F% d! o+ t6 ]- a B9 ^* d4 ?
: m% ~+ y$ v. O, g; `例如：樓主關于控制程序的觀點，控制程序僅僅是材料成型控制、工藝控制嗎？太片面，太局限了吧。動作控制，時序控制，邏輯控制，更進一步還有工程控制、質量控制等，是不是。. M* K+ ]+ O3 i3 _
) K1 |# O4 I1 o. P% {8 Y( ^( ~" n
不同的對象有不同的控制要求和控制方法，咱現在討論的是機器人的控制，針對機器人產品，有特別的控制要求和控制方法，這是個性技術，無先例的，所以講是機器人產品的關鍵技術。
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控制程序做得好，算法先進，機器人的智能化程度才能提升。樓主過于強調智能化與系統存儲空間的關系，很可笑，一個人聰明僅僅是因為他腦袋大嗎？樓主“無限大的存儲空間”的理論就請先不要拿出來了。# l. ~6 z1 N6 b d9 s
5 l+ v+ C0 I! a, y+ j2 t, L
算法先進，相當于一個人思考問題的方法好，簡捷有效，比如機器人動作軌跡控制，算法好，就可以根據要求快速、準確自動生成每個關節的動作控制文件，而不需人工低效地去一一設定。
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作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-21 08:47
樓主不給力啊！come on!
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-21 17:08
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-21 21:40 編輯
' t! t6 O; a/ n6 P+ b$ [& J
; h5 `& t+ L$ \: [, [9 w Y. f回復的回復三：
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關于發動機核心機關鍵技術是燃燒、振動和超聲速流場技術，樓主有些不屑，那么請教幾個問題：
一、發動機的工質是什么？
二、不研究、了解工質的燃燒，發動機的設計目標、設計要求、禁忌事項怎么來的？
三、不研究、了解振動，怎么降低高速旋轉的發動機的振動滿足使用要求？怎么解決喘振？怎么降低材料的高周疲勞，提高壽命到勉強可接受的指標，比如100h？怎么監控預測失效？
四、不研究、了解壓縮段、燃燒段、膨脹段燃氣流場是什么樣的，成分、溫度、壓力、速度什么樣，怎么來設計、改進零部件，滿足功能，提高效率？
" y0 _+ n0 h: J. B$ B0 z' W針對某個產品，其個性技術才是真正的關鍵核心技術。PW、GE、RR這些技術儲備足，所以其一法通萬法通，在核心機基礎上可以改改就是一款新品。山寨別人的東西，只能是毛都不敢動，否則就熄火、喘振，毛病不斷。相對而言，合金技術就是性能提高的問題，而不是產品能不能用的問題。
' Z* ]# }5 V B另外，俺用ABB的IRC5，資料還算全吧，別家也有些，但不完整，樓主有興趣聊聊嗎？
以上全部都是個人淺見，歡迎社友高人指正！特別是樓主，請別吝嗇，掏些真材實料出來，別光是口水！
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-21 20:49
本帖最后由 cjlcjlcjlcjl 于 2012-8-21 21:37 編輯 * i: E* t+ [1 l) m2 E1 g, `
害怕伏櫪 發表于 2012-8-15 06:50
( q, Q2 l: v7 S, E“沒有污染沒有高能耗就不可能有好材料”，只有結論。
+ W* [) \" c3 g* J! T `請給證據，可以嗎？
' t6 S- N, ~# p' W樓主舉三個例子出來，好嗎，最好帶上數據，噸耗電，噸耗水，噸二氧化碳排放等。
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-22 12:22
樓主怎么了？俺都義務頂帖多次了，怎么樓主一點反應沒有，這可是你的貼子，有點失職呀。
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-23 17:32
樓主太讓俺失望了，居然連口水也沒了？!
作者: laodongbeiren 時間: 2012-8-23 17:50
發動機的高壓葉片最好的是單晶的，不道這個單晶是不是合金？
作者: 第15軍軍長 時間: 2012-8-29 10:41
其實，發動機還有個關鍵點，就是加工工藝，沒有精密的車床，你在好的材料也沒用。另外，我們老師還給我們說過，裝配也是很重要的，90年代時西安有個手表廠從瑞士進口了了一整天生產線，結果怎么也做不出人家那么好的表，于是找瑞士人問，以為他們騙了他們。結果瑞士人說沒問題，該給你的我都給了。結果人家拿我們做的零件裝配出了合格的表。
作者: 林霸赫 時間: 2012-8-29 22:16
是得有好合金，艦艇、飛機等需要它，謝謝！
作者: czk2003110 時間: 2012-8-30 13:25
cjlcjlcjlcjl 發表于 2012-8-23 17:32 7 q( K: ]; g- O4 @) ]7 j/ U
樓主太讓俺失望了，居然連口水也沒了？!
8 |4 E7 b) @, V5 w0 |" _大哥啊，要生活啊！我才二十幾啊，怎么有大把的時間扯淡！
作者: czk2003110 時間: 2012-8-30 13:29
..........................我來了，你又不在！
作者: cjlcjlcjlcjl 時間: 2012-8-31 13:01
czk2003110 發表于 2012-8-30 13:29 ) \/ e+ ?6 N, h& _$ o6 n4 o4 ^
..........................我來了，你又不在！
樓主，你來就好，俺在。' M8 C; s- ^% u
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關于回復的回復的評論的回復：/ y3 Y% S' T" ~5 ~/ C8 L
+ z$ N! h( _: B j, ^樓主講自己二十多，需要吃飯，沒有時間扯淡，這個非常理解。俺也是二十多過來的，現在上有老，下有小，中間還有老婆吵，居然還有閑心來這里扯淡，俺自己都覺得真是扯淡。夸誰也好，罵誰也好，也沒人給半毛錢，還搞得自己情緒波動，值什么？* M4 s% I; T6 e5 [
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那為什么還扯了好幾篇呢？其實吧，回頭想想，確實是自己的臭毛病犯了。每年都新人進來，老板就安排老人帶帶，這樣，漸漸就看到什么老想多嘴，什么是對的，什么是不對的，應該怎么樣，其實人家都有主意著呢，當你是那顆蔥！
) k9 r/ ?7 b* I' }
, a. q' m* Y' T) S) H+ T樓主關于什么什么列裝的事還是悶聲發財的好，這個真的會惹麻煩，其它的對了錯了操翻天都沒啥，是吧。
+ H- u2 L& {- U0 L9 d6 }
0 e W/ [( N0 b9 q4 M! \另外，關于回復中的問題，哪個最有興趣請回復，咱正式開題討論！
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U* J# v" J+ J( L/ p5 v5 f1 e! k
作者: hghchy27 時間: 2012-8-31 15:32
年輕有情緒。
作者: jsyzhero 時間: 2012-8-31 16:23
{:soso_e102:}{:soso_e102:}{:soso_e102:}
作者: jsyzhero 時間: 2012-8-31 16:24
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作者: 第15軍軍長 時間: 2012-9-2 21:32
第15軍軍長 發表于 2012-8-29 10:41
0 t8 W) {( b% Q其實，發動機還有個關鍵點，就是加工工藝，沒有精密的車床，你在好的材料也沒用。另外，我們老師還給我們說 ...
我的意思是說，光有材料還不夠，還有其他因素，比如裝配
作者: niliusha 時間: 2012-9-6 19:04
誰能多列舉下有哪些特種鋼材需要進口啊
作者: 人生路上 時間: 2012-9-6 20:39
昔日大神曰:做機械之人,戒驕戒躁！
作者: Top璀璨 時間: 2012-9-7 07:03
情緒化了
作者: ※緣定今生※ 時間: 2012-9-8 17:50
說的挺好啊
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