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機械社區

標題: 說點真正‘技術無解’的事情吧！ [打印本頁]

作者: 2266998 時間: 2013-2-25 10:36
標題: 說點真正‘技術無解’的事情吧！
看害怕大蝦在追那個‘國內無解’的帖子，本無意說什么，看大家追的挺熱鬧的，也說了幾句，既然說了，就再說幾句，

1，既然想玩那個東西，數學模型在哪里？沒有這個，無從談起，我就玩軋鋼，但從來不敢說是行家，這個模型，分二輥模型，三輥模型，完全不同的東西，即使二輥玩的特溜的家伙，都玩不了三輥，就完全不是一個變形計算，約束條件完全不同的，

而三棍模型，分冷模型與熱模型，熱模型我還算熟悉，因為玩無縫管，看過意大利模型與德國模型，說精通，不敢，而三棍棒材模型，我懂那個熱的，冷的懂一半，不敢多說，也與行家交流過，行家，也不敢說，因為行家懂冷加工變形問題不如阿拉多，聊了幾句人家就把話題岔開了，再不談了，

2，連軋，完全靠材料的變形模型控制，沒有模型，一切都是蝦米，早年的突破，是米國摩根把軋制模型突破了，直到今天，摩根的軋制速度比那涅利都高，一部分是機械問題，一部分是模型問題，國內有些線，把達涅利模型接到摩根模型上了，會玩這個的，就掙不少錢，其實就是處理幾個關鍵點，因為我設計預精軋機，與人家交流，才懂的這個，設計院玩工藝設計的家伙，都不懂這個怎么處理，

3，沒有軋制模型，就沒有孔型系統，就沒有速比系統，需要變速的，沒法設計齒輪速比，其它都白搭，

4，熱模型與冷模型是完全不同的兩個概念，而冷模型比熱模型還復雜，還要精確，對速比要求還要高，

5，軋制力問題，200的輥子，即使軸承玩到家，軋制力最大能到多大？你必須說這個，不能糊弄，即使有20噸的軋制力，你沖擊怎么計算？上游來料怎么控制？軋輥壽命有多大，補償怎么辦？

6，所有上述這些待解問題完全解決之前，其它都沒有價值，我說的不對的，大家可以爭論，沒關系，

7，舉個航天飛機的例子，把米國退役的航天飛機拉中國來，有什么價值嗎？一是可以放在游樂園里玩，再一個就是人家培訓你一些時間，你可以開，但不代表中國可以設計那東西，因為沒有大量的基礎人才，有一個半個的，不解決問題，也許有人笑話阿拉，說你也什么都解決不了，但你別笑，阿拉給航天飛機設計茅房，是夠格的，雖然沒有那個業績，但其它系統上有業績，不信的話，你有茅房的技術問題也可以提出來，我就像說這個軋鋼問題一樣，解釋給你，不服，也可以探討，哈哈，

作者: everfree 時間: 2013-2-25 10:38
本帖最后由 everfree 于 2013-2-25 10:43 編輯

沙發趕上就必須坐！
行家，也不敢說，因為行家懂冷加工變形問題不如阿拉多，聊了幾句人家就把話題岔開了，再不談了，
===========這個行家就是做領導的料，將來前途無量。俺要是遇上比我懂得多的，就會傻啦吧唧的趕快多跟他聊，生怕人家不多往下說了。所以，我這種的在外面讓人看不起，因為不在乎暴露自己無知，所以混不好、吃不開。

作者: beyond440208 時間: 2013-2-25 10:43
板凳

作者: everfree 時間: 2013-2-25 10:49
本帖最后由 everfree 于 2013-2-25 10:57 編輯

前兩天剛跟別人聊到國內液壓件的開發問題，說到中外產品的差別。我估計自己又說多了。我說實際沒啥了不起的，人家就是除了生產現有產品，然后就是整天在現有產品身上一點點扣察、一點點積累數據，時間久了模型就越來越完整越來越深入了，于是不知不覺就升了一級。中國人聰明，不下那傻力氣，曬著太陽等人家做出來，一抄就行。

板凳？這莫多話，不算浪費樓層，各位不能說俺，哈哈。

作者: civiling 時間: 2013-2-25 10:57
小板凳

作者: yn2008 時間: 2013-2-25 11:25
這個太逗了

作者: 隨風漂泊 時間: 2013-2-25 11:38
上周同事去香港買不銹鋼鍋，德國雙立人的，感覺好貴，好幾千，那邊正品，而且還打折，不過人家的鍋確實漂亮。反觀國內的，一兩百的，不僅外觀老套，質量也不敢恭維了，差距真的很大。

作者: 迷茫的維修 時間: 2013-2-25 12:07
數學模型？
什么時候才能玩到需要模型計算？
遠啊

作者: baikenor 時間: 2013-2-25 12:09
弱弱的問下工業設備的數學模型也是像數學建模一樣用數據做曲線擬合嗎？還是怎么弄出來的？

作者: hzhfjpt 時間: 2013-2-25 13:22

everfree 發表于 2013-2-25 10:49
前兩天剛跟別人聊到國內液壓件的開發問題，說到中外產品的差別。我估計自己又說多了。我說實際沒啥了不起的 ...

我曾揣測想象過西方的完整研究過程。估摸是提出問題，理論研究，假設數學模型，實驗或產品驗證，不斷改進模型和產品，是個漸進的長期的積累的過程，而在國內只是要一個結果，不想要過程，也沒時間沒金錢弄這些。這個東西要出來，幾天還是一個月，就要從無到有。即使給你一年兩年，怕也是平時松散，期限近了抱佛腳。另一個就是整體水平的問題了。

作者: wf2725864 時間: 2013-2-25 13:36
看了大俠所寫，覺得您是對機械有很好的興趣的。您覺得怎么培養對機械的興趣呢？畢竟理工科都是些很枯燥的東西。

作者: 龍九禪師 時間: 2013-2-25 13:43
中國人聰明，不下那傻力氣，曬著太陽等人家做出來，一抄就行

作者: daiguobin3001 時間: 2013-2-25 15:25
底蘊沒人家深，還不愿意出資大力支持，結果，連白酒都比煉鋼利潤高。。。

作者: 小背 時間: 2013-2-25 21:06

yn2008 發表于 2013-2-25 11:25
這個太逗了

弄不好，粑粑是能飛的，打掃也不是那么容易

作者: 成形極限 時間: 2013-2-26 05:23
這個軋制，就是想辦法讓其均勻變形，型孔設計的問題基于塑性變形理論的設計

作者: 害怕伏櫪 時間: 2013-2-26 06:50
本帖最后由害怕伏櫪于 2013-2-26 20:26 編輯

998大俠對我的行為有感，因而發了這個帖子，令我受寵若驚。
大俠談了數學模型。
要說起討論數學模型，論壇里最沒有資格的人應該是我。理由很簡單，學歷不夠、職稱沒有、履歷空白，如此等等。不在互聯網這個虛擬世界，真要跑到馬鞍山鋼鐵研究院去找李老，恐怕連研究院大門也不會讓我進。
不過，998大俠在首樓的點評，說“果然沒有誰說說軋制的問題，哈哈，要顛兒了”，讓我也有點納悶。
數學模型真有那么神秘嗎？如果我現在還年輕，有這個機遇，需要仿制鋼絲軋制線而又沒有樣機可測繪，面臨這樣一個數學模型的問題，敢不敢也出來侃侃其談？
回想這些年來的經歷，多少也設計制作過一些不乏有各種材料變形的的大小機器。當年做也就做了，如果總結些幾套數學模型出來好像也是可以的。
不想不尊重998大俠，大俠也多次自稱是侃爺。我總覺得大俠把這個數學模型掛在嘴邊，多少有點忽悠和唬人的成分在。
大俠在9樓的點評里也說了，數學模型這個東西“60% 的理論計算，40% 的實際修正”。
我覺得把這句話修正為“60%的理論或經驗估算，40%實踐修正”也許更符合實際一些。
而且，數學并不只是數字符號寫成的公式，圖形也是。
凡機械設計，必然要有足夠的分析，分析就得找資料學習。弄清楚需要知道的問題，讓后做出應該有的計算。這些分析如果用數學方式歸結整理，整理出來的東西可供大家一定程度的參照借用，難道不可以稱之為“數學模型”嗎？
不必見“數學模型”便心生恐懼，大俠能玩，初出茅廬也可以試試。不去追求諾貝爾獎，能解決問題就行。

作者: panycbob 時間: 2013-2-26 08:09
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 晨光~! 時間: 2013-2-26 08:45

害怕伏櫪發表于 2013-2-26 06:50
998大俠對我的行為有感，因而發了這個帖子，令我受寵若驚。
大俠談了數學模型。
要說起討論數學模型，論壇 ...

非常同意你的看法，在工廠在企業，一切為實用。我在的公司【安德里茲】，也是跨國公司有德國人美國人法國人奧地利都是做技術的工程師人家開口還是從最基本的說起，最實用的做起。而在這社區里有的人眼高手低夸夸其談沒有實際的東西，可以講誤人子弟。
說實話真正在論壇里在機械設計方面包含工藝講出實用的東西你肯定算是水平高的。因為我一直在關注大家的帖子。當然你的基礎理論水平也是相當高的。

作者: 取經路上的唐僧 時間: 2013-2-26 13:38
軋鋼我不懂，但是我看你后面說的模型和前面說的數學模型好像不是一回事啊

作者: xlf63 時間: 2013-2-26 14:53
沒有模型，只能解決具體某一方面的問題，當然也是化了N多功夫的。也就是說“點”而已。
有了模型，就能解決“面”的問題，它能知道某一外界條件的變化對產品的影響趨勢。從而有目標地修正和改進，達到事半功倍。

作者: oldjumbo 時間: 2013-2-26 14:53
小板凳

作者: lvpeizhu 時間: 2013-2-26 19:32
哈哈有意思分派了

作者: 張志彬1989 時間: 2013-2-26 19:45
現在對模型這東西還不是有很深刻的體會，不，應該是沒有什么印象，不知道大俠可不可舉個例子說說

作者: 長江漂流 時間: 2013-2-26 20:47
機械越做越感到自己的能力已經不行了，太多的問題等待去尋找答案。

作者: 舟航 時間: 2013-2-26 22:30
數學模型是非常重要，越玩到后面越覺得重要！

有些玩意，貌似大家都能玩，但是一深究，很多就嗝屁了，為什么？模型就不對，套用一哥們的話說，理論上都講不通了，還玩，逗大家玩啊！細想是很對，沒有把數學模型說通了，搞通了，那是碰運氣，當然，一些經驗的積累，可以支撐大家玩一些沒有苛刻要求的玩意。但有些玩意，一年出一次問題，就歇菜了，或者三年出一次問題，也出大事兒，這時候，大家就傻眼了。

再細想，為什么我們原創的東西少，牛逼的東西少，根子就在沒有利害的玩數學模型的家伙，像俺這樣混的，也可以稱之玩技術的，哈哈，

所以，大家共勉吧！

作者: 舟航 時間: 2013-2-26 22:31
數學模型是非常重要，越玩到后面越覺得重要！

有些玩意，貌似大家都能玩，但是一深究，很多就嗝屁了，為什么？模型就不對，套用一哥們的話說，理論上都講不通了，還玩，逗大家玩啊！細想是很對，沒有把數學模型說通了，搞通了，那是碰運氣，當然，一些經驗的積累，可以支撐大家玩一些沒有苛刻要求的玩意。但有些玩意，一年出一次問題，就歇菜了，或者三年出一次問題，也出大事兒，這時候，大家就傻眼了。

再細想，為什么我們原創的東西少，牛逼的東西少，根子就在沒有利害的玩數學模型的家伙，像俺這樣混的，也可以稱之玩技術的，哈哈，

所以，大家共勉吧！

作者: 半瘋半傻 時間: 2013-2-27 16:18
數學模型是根本。。沒這個，什么都搞不來

作者: yanchl0125 時間: 2013-2-27 16:21
現在爭論的話題，就像金老先生在《笑傲江湖》中提到的華山派分為劍宗和氣宗一樣。在不比內力的情況下，貌似劍宗的令狐沖比較厲害，但是一旦人家使出內力，令狐沖就得露相了！所以，玩技術的還得有深厚的理論做支撐，這樣才有底氣！

作者: zyz4190 時間: 2013-2-27 17:53
單純的山寨，沒數學模型還可能湊合；可如果是一個沒見過的巨大新東西，沒理論依據，沒數學模型，敢上馬？這結果就看運氣了！

作者: liushaobo1989 時間: 2013-2-27 19:12
要做好軋鋼設計，首先要精通工藝！

作者: 小蝦的大海夢 時間: 2013-2-27 22:40
同意樓主大俠的基礎建設問題才是根本問題

作者: liushaobo1989 時間: 2013-2-28 19:38

liushaobo1989 發表于 2013-2-27 19:12
要做好軋鋼設計，首先要精通工藝！

設備都是為工藝服務！

作者: 德富gd 時間: 2013-3-1 00:25
前輩和大俠接著討論冷軋成型（精軋），比如說環件的冷軋成型

作者: 小鼠大膽 時間: 2013-3-2 13:04
本帖最后由小鼠大膽于 2013-3-2 13:08 編輯

冷軋和熱軋是不是鋼鐵企業軋薄鋼板的啊？本人真沒接觸過呢。學習了！只是998大俠一代而過。外行聽不出啥名堂。

本人悲催的初中畢業，還繳納了八元的補考費才拿到初中畢業證（天生不是讀書的料）。高級數學對于本人來說是啥都曉不得哦！
之前聽同學說起過，他寫軟件和編程用的上，我如今方程式都不會解。只會拿計算器算加減乘除。畫點圖紙都是鉛筆三角板，圓規、直尺橡皮擦等手工作。墨水喝少了就是差一大截啊。

作者: 寂寞如水 時間: 2013-3-2 23:02
有幸和李老電話聊了一會，單機的話在國內應該不是什么問題，有點機械功底的廠都能做得出來，孔型準確與否先不說，單單是想12機臺連軋就是個問題，象998大俠所說，這個東西沒有準確的數學模型，就無法確定各個機架的減徑數值，無法確定減徑數值就無法確定各機架間的速度比例，12套軋輥就是12種速度，再計算上加工誤差，金屬變形等因素，想達到每秒30米的線速根本不可想象！國內所謂的一些新技術大部分都是山寨了別人的一部分東西而沾沾自喜，真正的內涵卻一無所知。有時看到國外關于高新技術的新聞，心情難以言表！
本人學歷不高，高中沒畢業，靠興趣學了電氣自動化和機械設計，也曾做過一些產品，但真正說把哪個東西搞懂了卻從來沒有過！數據往往都是從資料上查來的，外型往往都是借鑒的，敢說自己搞出來的東西真的是沒有，國內很多搞設計的其實就是個拼裝工，東家借借西家看看就搞出來了。隨著年齡接近而立之年卻不敢談技術了，見得越多越覺得自己欠缺；現在寧愿做管理，雖然經常指點一些技術員的工作，卻不讓他們對我有敬畏，我經常告訴他們我憑的只是經驗，但搞技術卻要靠他們的數據！

作者: chenqibin 時間: 2013-3-4 11:42
好吧，既然都說數學模型，反正我也不會，能不能推薦幾本書看看啊？

作者: Michael0576 時間: 2013-3-15 15:12
聽的不是很懂，看起來好像都很拽的樣子

作者: 青年要努力 時間: 2013-6-4 09:47
這先看看只能

作者: yanzhenghua 時間: 2013-6-4 14:02
模型是很重要的，但不要把它說的太虛，就煩國人這一點。搞來搞去搞的很神秘。其實很多東西算很重要，但光算是不行的，原始的數據包括經驗，這個要有積累才行，也就是干了才知道，一來就玩模型，飛機肯定是上不了天的。

作者: Michael0576 時間: 2013-9-21 23:25
這么高端的問題一個都未接觸過

作者: 耶穌愛子 時間: 2015-7-26 09:08
本帖最后由耶穌愛子于 2015-7-26 09:20 編輯

數學模型是設計的核心基礎，什么是工藝的核心基礎？

作者: pacelife 時間: 2015-7-26 16:35
害怕大俠的說我還是挺贊同的，不要過分妖魔化模型的作用，其實工程上的模型遠沒有想象中的復雜，一般來說初等數學的知識已經完全足夠了，主要是外行人不知道里面的實際工藝過程，因而顯得高深

作者: 勁柳MARTIN 時間: 2015-8-21 13:53
圍觀ING...

作者: i_空格 時間: 2015-8-21 14:05
這些都無解啊

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