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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 從“自主”說到工業(yè)體系 [打印本頁]

作者: 007008009 時間: 2016-4-22 10:55
標(biāo)題: 從“自主”說到工業(yè)體系
(, 下載次數(shù): 274)

前幾天說國內(nèi)世界首創(chuàng)8米大采高的事情，看到的是不屑，以及對自主的質(zhì)疑。

我們國內(nèi)有太多的“自主”，也招致太多的質(zhì)疑，還有人說這是攢機(jī)。我們不妨繼續(xù)說哪個刮板輸送機(jī)的話題。

前天說的哪套刮板機(jī)生產(chǎn)廠家屬于世界第3的水平，第一、第二都是紅毛，但是第三、第四、第五都是中國企業(yè)。

到底是不是自主，到底是不是攢機(jī)，咱事實(shí)說話。

上面的電機(jī)、調(diào)速系統(tǒng)、鏈條、耐磨板，大家都是外購的，紅毛和國內(nèi)的供應(yīng)商幾乎是相同的；唯獨(dú)不同的是大功率的減速器，紅毛是自制的，國內(nèi)是進(jìn)口的（700kW及以下國產(chǎn)可以滿足要求）。

紅毛可以外購，算自主？我們外購，就是攢機(jī)？正視一下，調(diào)整一下以往“唏噓”的心態(tài)。

甚至反問一句，給你你能玩到這水平嗎？要不誰給攢一個？目前全世界能“攢”到這水平，不超過4家！如果還是不屑，我真不知道你有什么理由？

這世界第三的水平是什么概念？性能是紅毛的80%-90%，價格是紅毛的1/2左右，就前面說的哪套SGZ1400/4500，假如國產(chǎn)是1億元的話，紅毛是兩億元。就是這個概念，具有較好的性價比！

   我們沒有什么理由去唏噓和鄙視，這是人家努力多年的結(jié)果，每天都在追趕。

   再加一句紅毛的”攢機(jī)態(tài)度“，只要別人能做好的，我就不做；如果我做，我一定做的跟你不一樣，或者做的一定不比你差。國際化的分工就是這樣的，千萬不要追求大而全，否則會害死你的。紅毛的不少鑄造都是拿到中國鑄的，但是焊接沒敢在中國。

   借用牛根生的一句話，要善于利用社會資源做企業(yè)。當(dāng)你什么都做，做的又不是都強(qiáng)，當(dāng)蕭條來臨的時候，你的折舊、你養(yǎng)的人，將都成為你的負(fù)擔(dān)。有所為，有所不為啊！

   再說差的哪10-20%在哪里？哪是整個工業(yè)體系的問題，具體結(jié)合我了解的，我說幾點(diǎn)。

   1）工人素質(zhì)的差距：

   人家的焊工都是有證，有國際焊工證的；什么概念？人家的焊工，焊出來探傷檢查沒缺陷，我們的焊出來缺陷不少；國內(nèi)沒證的焊工月薪5000元，有國際焊工證的月薪得給8000-10000元。很明顯的差距？根據(jù)我看過的材料，整個國內(nèi)通過IWE焊工認(rèn)證的企業(yè)大概100家左右，泱泱大國，才100家？這就是現(xiàn)實(shí)，這就是短期難以改變的事實(shí)。

   2）裝備的差距

   國外焊接，普遍用定型工裝或氣動工裝等，國內(nèi)隨便用個料頭，點(diǎn)上就當(dāng)撐子了；如果生產(chǎn)大缸徑，長行程油缸，沒有裝備肯定是不行的，但是你可以了解一下，國內(nèi)有意大利塔基刮削滾光機(jī)或美國西拉刮削滾光機(jī)、瑞士善能臥式絎磨機(jī)的，只要有一臺這樣的設(shè)備就算數(shù)，全國大概也就100家的樣子。實(shí)打?qū)嵉牟罹唷?br />
   3）管理的差距

   我有一次下車間，一進(jìn)車間門，就聽到“哼”、“哼”的聲音，這明明就是吃刀過大的聲音，仔細(xì)看了看，是那臺上海深孔鏜床的聲音，非常明顯的聲音，我不知道這工人一次準(zhǔn)備鏜下1毫米嗎?

   然后在車間轉(zhuǎn)，走到哪臺瑞士臥式絎磨機(jī)旁邊，看工人上料，拿著手柄在點(diǎn)動落料，噠、噠一點(diǎn)一點(diǎn)的下，”咚“一聲料落在床身上了，就這管理，你多好的設(shè)備都給你弄廢了。為什么不買一個上料設(shè)備，或者設(shè)計(jì)個上料設(shè)備呢？

   4）技術(shù)的差距

   紅毛做什么很專注的，幾十年如一日，技術(shù)水平比我們要高；另外一個，就是天天挖空心思在哪改進(jìn)和提高，這是他們的工作內(nèi)容，而我們呢研發(fā)人員呢？比如紅毛800人的廠子，研發(fā)人員就有100人；而我們是4000人的廠子，研發(fā)人員也是100人。紅毛一年干5套，核心件自己生產(chǎn)，其它都是外協(xié)的。我們一年干100套，關(guān)鍵件也是自己生產(chǎn)，其它也是外協(xié)的；這100套設(shè)備，我們研發(fā)人員要搞多少次配套、多少次技術(shù)交流、多少次技術(shù)服務(wù)，重復(fù)性做多少次產(chǎn)品改型，這些工作對于提高研發(fā)水平的作用較少，我們更多的心思沒有花在真正的研發(fā)上，沒有冷靜下來去憋大招。

   5）標(biāo)準(zhǔn)的差距
   你中國的標(biāo)準(zhǔn)就低，人家國外的標(biāo)準(zhǔn)就高。我說的是國家標(biāo)準(zhǔn)低，還有企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)同樣低。大家可以具體對照一下，自己領(lǐng)域的中外標(biāo)準(zhǔn)的差距。

   上面是我分析的幾點(diǎn)差距，不是單體的差距，是整個工業(yè)體系的差距，還有整個工業(yè)思維意識的問題，再舉兩個搞笑的例子：
   有家大國企，請了國際知名咨詢公司做咨詢，咨詢的結(jié)果有一條是資金周轉(zhuǎn)率低，比國家先進(jìn)企業(yè)有差距。然后這家大企業(yè)，就把國產(chǎn)設(shè)備的交貨期縮短，從原來的6個月降到3個月，不到設(shè)備要使用的倒數(shù)第4個月，絕不發(fā)招標(biāo)文件。因?yàn)樗绣X，他還想多放在銀行幾個月，不想過早給你合同款，這他媽都是什么工業(yè)思維？這簡直就是殺雞取卵的節(jié)奏。這行業(yè)的大型進(jìn)口設(shè)備交貨期都是1年左右，愛買不買，跟價格沒關(guān)系，要這個質(zhì)量，就是1年的交貨期，沒商量。

   還有另一家國企，去豐田學(xué)精益管理，學(xué)回來說，我們要提高資金周轉(zhuǎn)率，我們要加快設(shè)備的制造周期，同樣的資金，原來3個月交貨的，如果我們能提高到2個月，我們的資金周轉(zhuǎn)率能提高50%。同樣的混蛋，你這樣壓縮交貨周期，能保證產(chǎn)品質(zhì)量嗎？設(shè)計(jì)的時間，備料的時間，鑄鍛的時間，質(zhì)檢的時間，要保證產(chǎn)品質(zhì)量，還是別壓縮交貨周期了。

對有些行業(yè)和企業(yè)來說，目前算是大蕭條，很多廠家的訂單下降50%以上，靠量生存的時代過去了。要想生存，只能是減，生產(chǎn)高質(zhì)量的產(chǎn)品，接附加值稍高的訂單，才有機(jī)會生存。工業(yè)需要這樣逐步進(jìn)化，而不是一步就能完成的。

   當(dāng)你要養(yǎng)5000人，沒有規(guī)模，怎么養(yǎng)？你哪5000人里有多少是有證的，想做高端不容易？同樣當(dāng)蕭條來臨，你還養(yǎng)的了5000人嗎？減人，提高品質(zhì)，做利潤高的，才能養(yǎng)2000-3000人，同時人員的素質(zhì)，企業(yè)的管理都必須進(jìn)步了，否則3000人也養(yǎng)不活。不前進(jìn)，就只能慢慢消亡。

   現(xiàn)在蕭條了，不忙了，也許是最好的憋大招的機(jī)會，繼續(xù)努力追趕吧。別忘了，那邊半球的老外與你一樣，也閑，也在憋大招。

   歡迎拍磚，一己之見，可能算是孤陋寡聞，還請大家各抒己見。

作者: 皓月天地 時間: 2016-4-22 11:06
我理解自主和攢機(jī)，就是自主我買的東西，我本來就可以自己生產(chǎn)，你不賣或者賣貴了我就自己做了，而且質(zhì)量性能不比你差。攢機(jī)就是只能買你的東西，我自己沒法做出同樣質(zhì)量性能的東西。脖子被別人卡著在。

作者: 黃海是我 時間: 2016-4-22 11:10
我就問一問題，既然你說的基本上已經(jīng)和進(jìn)口一樣，為什么價格是1/2呢，為什么不能價格一樣呢，或者95%呢，我不用懂煤機(jī)行業(yè)，就分析價格你就不合理

作者: andyany 時間: 2016-4-22 11:15
看了前面的部分，感覺還可以；
看了中間的，感覺落后是顯然的；
看了后面的，感覺胡來了，可能不講良心了。

疑問是，后面的做法能保持住前面的狀況嗎？

作者: 螺旋線 時間: 2016-4-22 11:32
沈陽搞設(shè)備租賃，大連據(jù)說放的大招是直接建工廠，設(shè)備，人員都配齊。

作者: 桂花暗香 時間: 2016-4-22 11:43
再一次體現(xiàn)了中國人的聰明勁。

作者: 2266998 時間: 2016-4-22 12:00
哈哈，哈哈，

想說，進(jìn)步真是太TM難了，難于上青天，還沒看別的，看到貼圖，先笑了，能自己畫張圖不能啊?

買東西，有罪嗎？我都認(rèn)為沒罪，該買啊，你玩不了，裝啥孫子啊，該買就買啊，沒錯，

都買了，你那結(jié)構(gòu)是怎么來的？紅毛隨設(shè)備，有個‘配置圖’，就是結(jié)構(gòu)件大致輪廓是有的，能量出來人家哪里多大，多厚，你就這么玩啊？哈哈，

別抱怨工人，工人怎么了？我覺得工人沒毛病，我在寺河玩東西的時候，剛買的DBT 5500，找國內(nèi)來‘抄’，你抄，好好抄，甭扯啥‘我最便宜’扯這個蛋干嗎啊，

DAMS才16個人，東西便宜嗎，不便宜，1999年，老K過來，俺去接的，東西挺貴的，玩到今天，膠管都是德國的，

你東西濺，是你產(chǎn)品壽命也低，性能差，扯別的管蛋用啊，哈哈，

作者: icegoods 時間: 2016-4-22 12:36
不管怎么樣，樓主能表達(dá)自己的觀點(diǎn)就是好樣的，我靜靜地看各位的點(diǎn)評，不管是贊也好，噴也罷，天底下的道理不爭不明，不辯不明

作者: 黃海是我 時間: 2016-4-22 13:19
我說吧，為什你價格和性能不對等，本身就是攢機(jī)。還要不要和某黨學(xué)些壞毛病，一出問題就是臨時工，工人不好。同樣的生產(chǎn)線，同樣的工人。重要客戶，要求嚴(yán)格的客戶，生產(chǎn)出來的就好，國內(nèi)的客戶就垃圾了！！！怪工人？嘴巴抽你丫的。

作者: shootbomb1 時間: 2016-4-22 13:21
看到螺旋大俠談到沈陽大連的大招，想從傳統(tǒng)設(shè)備制造向后端的加工生產(chǎn)延伸，但是按現(xiàn)在國內(nèi)行情這不現(xiàn)實(shí)。

在歐洲能做這樣延伸的，都是以加工產(chǎn)品為中心的設(shè)備企業(yè)，針對產(chǎn)品提供最優(yōu)工藝方案，國內(nèi)說法是做專機(jī)，優(yōu)勢是經(jīng)過長時間競爭淘汰，這些企業(yè)對產(chǎn)品圖紙標(biāo)準(zhǔn)工藝等積累的經(jīng)驗(yàn)非常豐富，進(jìn)可依靠標(biāo)準(zhǔn)賣方案賺錢，退可延伸到刀夾量輔生產(chǎn)制造賺錢，實(shí)在不行還能去做咨詢，就是吃死對產(chǎn)品熟悉這點(diǎn)，以制造標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備的企業(yè)在這些領(lǐng)域根本玩不過他們，但劣勢也明顯，單機(jī)成本，適用市場范圍。

沈陽大連和上面這兩者都不搭，現(xiàn)在行情凋零人才轉(zhuǎn)移，不要說最優(yōu)方案，這2家能理解標(biāo)準(zhǔn)消化圖紙做個方案的人都很少，唯一賣點(diǎn)是“廉價”，但甲方實(shí)際不缺這點(diǎn)錢，可能連看都看不上這點(diǎn)錢，而且這個“廉價”也不是甲方要的成本

作者: zerowing 時間: 2016-4-22 14:00
又提天津。大俠直接說弗蘭德就玩了。不過俺沒說錯的話，原弗是德國的，現(xiàn)弗是西門子的。俺看不出哪里是土生土長的了。
另外，實(shí)在不敢茍同大俠奇葩的攢機(jī)理念。紅毛攢機(jī)是這么出來的？
人說播音買的都是小鼻子的CFRP，為啥？老米自己玩不了？如果大俠搞不懂什么是成本控制的外包，什么是技術(shù)需求的外夠，那還是不要談攢機(jī)了。因特爾卡你倆芯片，你連個奔三都攢不出來了。看到伊朗沒，你倒是想攢，連馬氏體不銹鋼你都弄不到。說啥都能攢，你攢個蒸汽彈射試試？快別逗了。當(dāng)你的核心東西都要依賴別人的時候，靠攢機(jī)能攢出個大國？北洋水師不是攢出來的？有啥用？定遠(yuǎn)最后還不是讓小鼻子拖回去研究了？快別逗了。紅毛攢，控的是成本。我們攢，純粹是玩不來，本質(zhì)上一樣？
再有，少扯什么管理。中國人研究管理的書能堆幾屋子，從帝王論到中庸法到西格瑪，但是哪個是真玩的？俺還不想扯犢子，大俠如此抱怨管理不行？要不您來講講DFM，DFA，講講企業(yè)物流，講講ERP？也別扯大了，具體點(diǎn)，大俠不是談自動上料嗎？你講講物料設(shè)計(jì)的物流性？講講優(yōu)化結(jié)構(gòu)以期自動化改善？亦或者，大俠貌似深懂加工，要不講講進(jìn)給力同切削速度的關(guān)系？
沒別的啥意思。俺也是個混閑飯的，但是看大俠這種言論，實(shí)在不想保持沉默。

作者: m_e 時間: 2016-4-22 14:40
這樣不好吧，又給外國人搞中國威脅論的機(jī)會了

作者: 一重科技 時間: 2016-4-22 17:14
其實(shí)看到國內(nèi)公司出去學(xué)習(xí)，我就特別想笑，我看到周圍很多企業(yè)學(xué)習(xí)華為，結(jié)果學(xué)回來的時候，回來后，中高層必須8點(diǎn)下班，沒事也要坐到8點(diǎn)，員工不加班就是渣員工，就是要優(yōu)化的，但是他們沒看到華為的員工為什么這么努力，華為98.6%的股份都是員工持有的，當(dāng)然，這個數(shù)據(jù)不是官方公布的，但是就算沒這么高，也是很大的占股比例，然后員工多勞多得，你干的越好，分的越多，這些國內(nèi)的企業(yè)學(xué)不到，就是永遠(yuǎn)學(xué)不到核心，只看到對老板有利的，但是不知道員工為什么會努力工作。

作者: 海邊民工 時間: 2016-4-22 22:26
看完后默默地尋找出路。

作者: 堅(jiān)持不懈9 時間: 2016-4-23 15:05

螺旋線發(fā)表于 2016-4-22 11:32
沈陽搞設(shè)備租賃，大連據(jù)說放的大招是直接建工廠，設(shè)備，人員都配齊。

整的現(xiàn)在是錢花了，什么都沒有做成功！

作者: 綠羅 時間: 2016-4-25 10:30
其實(shí)007008009 大俠，水平也很高，雖然跟998比有差距，都不錯了，繼續(xù)努力提高，你們都是中國工業(yè)的棟梁。贊贊

作者: 上海狐飛 時間: 2016-4-26 10:39
圖紙上的調(diào)速系統(tǒng)，應(yīng)該是軟啟動設(shè)備，閥控水介質(zhì)液力偶合器，Voith的。
我也發(fā)一個，石家莊的
(, 下載次數(shù): 93)

作者: however1241 時間: 2016-4-26 12:56
領(lǐng)導(dǎo)不走誰敢動

作者: 斷乎于止 時間: 2016-4-26 19:10
大配套產(chǎn)業(yè)的自主化，本身就是一個很奇怪的命題，特別是在經(jīng)濟(jì)全球化的今天。可以這么理解，自主化就是個偽命題，企業(yè)與企業(yè)，和國家與國家不同，并不是解決有無的問題。
舉個例子，做個石油鉆機(jī)，國內(nèi)能做，國外也能做，國內(nèi)可以做的吹噓上天，也確實(shí)對國外出口，中東、北非不用談，俄羅斯、南美不用談，就是德國、美國，也出口過。但是拆解看，國內(nèi)做了啥？好吧，就叫配套，發(fā)動機(jī)是卡特的，變矩器是艾里遜的，電控是西門子的，就連簡單的液壓閥件，國產(chǎn)的35MPa的你敢用？天天拿個滴油盤接油去？

好吧，于是有人說，這就是在攢機(jī)。

但是問題來了，對國家來說，這很痛苦，但是對企業(yè)來說，這不是應(yīng)該的么？NOV也生產(chǎn)鉆機(jī)，世界上最大的鉆機(jī)制造商，但是它也沒有自己的發(fā)動機(jī)、自己的變速箱、自己的工控設(shè)備，它的鋼絲大繩也是外購的，于是，NOV也是在攢機(jī)？當(dāng)然，也算是吧。畢竟這不叫做成本控制式外協(xié)，你給它十年，它也沒這個能力、資金跟膽量搞個發(fā)動機(jī)生產(chǎn)線出來和卡特彼勒叫板。

好吧，于是得出，國內(nèi)大配套，這么做也沒差啊，很對啊，你看國外也這么做？還是有差別的，還是很不對的。撇開國家層面不談，光光從企業(yè)本身而言，好像也沒什么區(qū)別，你買卡特的，我也買，卡特不會因?yàn)閲鴦e而對兩家公司進(jìn)行區(qū)別，價格一樣的，也沒啥啊。你讓這些供應(yīng)商自己攢個機(jī)子，沒個十年八年它也出不來嘛。這種想法是有問題的。

現(xiàn)在的情況是，大配套工業(yè)逐步往國內(nèi)遷移（已經(jīng)遷移了很長時間了），而國外卻在逐步剝離。為啥？當(dāng)然很多人說，那當(dāng)然啦，攢機(jī)能有多少利潤，全部給供應(yīng)商賺去了。這話也對也不對，低端的，拼價的，利潤壓的很低的，當(dāng)然只是微薄的利潤。但是有些大配套工程門檻高的，攢機(jī)的利潤還是相當(dāng)可觀的，畢竟可以養(yǎng)那么多人，（大配套攢機(jī)都是大工程）。而供應(yīng)商分的并不多，大頭還是被攢機(jī)的拿走了。但是這帶來了一個問題，那就是，利潤的含金量不同，攢機(jī)只是靠工程規(guī)模效應(yīng)積攢出來的利潤，所以抗風(fēng)險(xiǎn)能力非常差，一旦遭遇災(zāi)年，沒有單子，供應(yīng)商節(jié)衣縮食好多年都不成問題，這里沒銷路那里有。你一個攢機(jī)的，養(yǎng)了幾千上萬號人，一旦沒單子就等死了。

所以現(xiàn)在是，國外逐步剝離攢機(jī)業(yè)務(wù)，NOV跟蘭石合作，干嘛合作？你去做大鉆機(jī)，我美國市場對你開放，我就做做TDS、做做我的井口設(shè)備就好了。多好啊，多么善良的美國人民啊。于是，我們國產(chǎn)大配套，打開了美國市場，新聞聯(lián)播開始鞭炮齊鳴了，多么偉大啊。公司也賺錢了，多好啊。然后，石油危機(jī)來了。

當(dāng)然了，這次石油危機(jī)如此兇猛，所有石油企業(yè)無法獨(dú)善其身，但是倒得最兇的，受損最嚴(yán)重的，就是那些養(yǎng)了那么多人、專門做大配套的攢機(jī)企業(yè)了。

歸根到底，就歐美國家逐步放棄大型工程配套，風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避，而我們卻喜滋滋的接過來，既解決就業(yè)問題，有帶來了高利潤。于是乎，國內(nèi)形勢一片大好。現(xiàn)在煤炭危機(jī)了，各個煤機(jī)廠慘兮兮的，那些供應(yīng)商呢？該賣的還是賣，并不理你。

作者: 天天天藍(lán)_ 時間: 2016-4-26 19:44
認(rèn)真細(xì)致受教

作者: 桃源居士A 時間: 2016-4-28 01:40

作者: 冰是睡著的水A9 時間: 2016-5-2 21:34
并不是說國內(nèi)的工人不行，關(guān)鍵還是一個錢的問題，只要你有錢，產(chǎn)品我們也可以做的很好。。。。

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