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標題: 晚清工業 [打印本頁]

作者: Ruland聯軸器 時間: 2016-12-15 11:19
標題: 晚清工業
本帖最后由 Ruland聯軸器于 2016-12-15 12:15 編輯

近日讀晚清歷史，頗有感慨。
晚清的洋務運動應該算是中國近代工業的開端，而且重中之重，在于造船，先后成立了江南制造局和福州船政局等重要機構。晚清的有識之士，例如沈葆楨、丁日昌、李鴻章、左宗棠等人，很早就開始意識到工業的重要性，雖然許多嘗試都始于國防，但卻對學習建立整個工業系統至關重要。他們不僅希望能夠學習到這些技術，而且希望能夠培養一批人才，成立了福建船政學堂這類教育機構，并希望改革科舉，在人才培養體系方面也進行相應的改革。例如，李鴻章曾提出在科舉的基礎上另開一科，以激勵人才，后來的“經濟科”就有這個意思。在晚清風雨飄搖的時代背景下，這些都是難得的見解。對于推動社會進步都起到了很重要的作用。

從這些風云人物的奏章和書信往來中，可以看到，清末的精英階層對于接受西方工業體系大抵持開放態度，但由于信息的不暢通，很多人對于國外的整個工業體系并不了解，滿清大臣雖支持洋務運動，但在人才、資金和激勵政策方面并無實際可行之策，大多泛泛而談，缺乏實際操作的手段。李、左等人算是實干派，雖然很多做法確實值得商榷，但在這種時代背景下，做出有益的嘗試就是對民族最大的貢獻。時代的進步是漸進的，先行者們的努力值得我們后輩們致以最高的敬意。經過百年工業發展，我們已經具備了很好的工業基礎，建立了完整的工業體系，世界局勢也大為不同，但我們的時代也需要向李、左之類梟雄學習，避虛向實，方可成事。

再說造船一事，在海防存在嚴重問題的晚清，造船運動轟轟烈烈應時而出。但由于工業基礎薄弱，基本上處于學習階段，從試制木船到制造鐵甲艦，中國的造船業經歷了很長的歷程。期間，由于技術的落后，自己所造之船價格往往比購買的艦船貴一倍，性能也不比國外購買的船只，這就造成了購買國外船還是自己造船兩種意見。正如曾國藩所言，造船旨在掌握各項技術，提高自己的能力，通過長期的努力在技術上趕上國外，這樣才不受制于人。但如何平衡造船與買船，確實是一件兩難的事。在南北兩洋水師建立之時，整個清庭對于如何建立海軍進行了一次深入的討論。清庭最終沒有采納李鴻章的北洋為主的看法，也沒有同意丁日昌的三洋共建，最終讓李鴻章和沈葆楨各自建立北洋和南洋水師，并以實際狀況出發，提出先買外國的船，并輔以國內制造的船，然后逐步擴展。清庭的決策有平衡權利的含義，但也深刻認識到自己的能力不足，希望通過漸進式發展改變落后局面，應當說，從大的思路上來說，沒有任何問題，決策層并非如教科書上所述的那樣腐朽無能。再來看看我們現在的航空業，經過多年的發展，我們也已經具備了一定的工業基礎，從買飛機到造飛機，我們的發展道路與歷史何其相似，不同的是，我們所處的歷史環境要比清庭好的多，但從工業發展策略上來看，同出一路，并無不同。

每個時代有每個時代的問題，我們面臨的工業困境只有以務實的態度才能解決，并且這個過程應該是漸進的，我輩雖不能枉談朝堂之大事，但做好本職工作，也算是盡了時代賦予我們的責任。

最后，共欣賞李鴻章一言：
“人生如朝露，倘及時得手，作成一二件濟世安民頂天立地事業，不更愈于空言耶”

作者: 老鷹 時間: 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐敗政治在，工業和國防就不容易搞好。

作者: feng168 時間: 2016-12-15 11:49
不錯！看問題比較深刻；學習了！

作者: hehehengheng 時間: 2016-12-15 11:56
領先時代的先進意識、打開國門的魄力

作者: 面壁深功 時間: 2016-12-15 11:57
落后，都是被列強所害，尤其是小日本

作者: 大陸架 時間: 2016-12-15 13:28
縱觀中國的歷史，是一群流氓推翻另一群流氓的過程，誰上臺執政，總是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的家族于一身，然后就是變著法來奴役天下子民以供其獨裁集團的奢靡；從來沒有實質上的家天下、均貧富的均衡發展；這與自古以來的文化有關系。文化應該改進，這就是西方的普世價值，平等價值。

作者: 淡然 時間: 2016-12-15 13:56
窮則獨善其身，達則兼濟天下。必須要“”達”才能濟世安民。

作者: 小小劉llt 時間: 2016-12-15 14:18
當時的改革是“中學為體，西學為用”，政治體制改革不怎么進行；科學技術的重要性，也只是一小部分人認識到了，很多人還是認為是“奇巧淫技”的。不能與現在的“改革開放”，“科學技術是第一生產力”同日而語。不過從科學技術的積累來看，還是相似的，從無到有，積少成多，從模仿到創造。

作者: 一重科技 時間: 2016-12-15 14:19
晚清，其實確實出現了一批人才，但是都被腐敗給毀了……

作者: Ruland聯軸器 時間: 2016-12-15 15:36

小小劉llt 發表于 2016-12-15 14:18
當時的改革是“中學為體，西學為用”，政治體制改革不怎么進行；科學技術的重要性，也只是一小部分人認識到 ...

看歷史，要站在當時的歷史環境下看才有意義。
在當時的情況下，洋務運動已經是走在前列了。任何歷史的進程，從來不是一撮而就的，是一個慢慢探索慢慢改變的過程。我們今天的教科書，總是用一種階級史觀來評價歷史，諸如農民階級的局限性、資產階級的局限性之類。

政治體制改革也是如此，讀晚清和民初史料，發現當時也是在一步步前進，從洋務，到立憲運動，再到后來的共和體制，一步步進步。而且，任何政治制度的改變都需要有很好的社會基礎，晚清末的這些活動恰恰為以后的近現代化奠定了基礎，從這個角度而言，這批人功不可沒。中國是個幅員遼闊的大國，其中利益錯綜復雜，而且我們根本就沒有西方工業所具備的社會基礎，就像一艘巨大的船，調轉航向相比于小國家也困難的多。

“中學為體，西學為用”，在當時的歷史環境下，亦不為過，在摸索中發現問題，然后才有了后面的立憲運動，這需要一個認識的過程。這些活動基本上達到了思想啟蒙的作用。在晚清的最后幾年，從史料上看出，整個社會的進步是飛速的，商業和工業都大有發展，但歷史是由許多偶然鑄就的，一些突發性的事件可能就會改變整個歷史的航向，改革的路線圖最終被許多偶然的因素改變。經過長期的思想啟蒙，后來的袁世凱復辟，大家就不愿意了，這就是社會漸進的結果。

清政府是無能的，但這也是長期閉關鎖國的惡果，是國策失敗的典范，但不能因此而否定先烈們的努力。就像我們個人一樣，有時候遇到困難處境，這個處境是由于自己以前的某個錯誤決策造成的，但不能因為我們以前做錯了決定就自暴自棄，自認為得重新投胎，而是需要奮起努力，改變自己的處境。從這點來看，李、左等人無愧于中華兒女之楷模。

百年中國史就是融入世界的百年歷程。工業從無到有，再到如今形成完善的工業體系，這些都是融入世界的自然結果，我們學的是洋人的“技巧”，也接受著洋人的文化輸入，但我們真的要完全“西化”？不以為然。中國的文化實際上是一種開放的文化，也是世俗的文化，所以具備強大的生命力。我們的歷史充滿著對各種優秀文化的汲取和融合，宗教也是世俗化的，所以才能達到儒、道、釋的融合。每個時代的中國文化都有所不同，但都蘊含著一個重要命題，就是人的存在性問題，上至天子，下至百姓，無論貴賤，大多講求修身處事，治齊修平，這也是中國文化的精髓所在。今天，我們需要重新思考中西學的問題，我認為，仍然需要“中學為體”，這里的中學為體講求的是個人道德，修的是誠信禮儀，待人接物；“西學為用”，打造的是政法體系，學的是自然科學。

再談鄧公的改革，毫無疑問，這是中國歷史上一次偉大的改革，其偉大在于及時從政治運動中抽身，從階級斗爭中抽身，從意識形態斗爭中抽身，重新投入到國家建設中。至于科學技術是第一生產力，個人覺得，這只是百年中國改革史的延續，在中斷數年之后，重新回歸到正確的軌道上，所以才有了后期的發展，融入世界是過去百年的主題，也是未來發展的重要方向。我黨的歷史功績，在于重新全面統一了這個國家，從而獲得了發展的必備基礎。

淺薄之見，見笑了

作者: 湖泊凌 時間: 2016-12-15 15:50
現在好像很推崇大清啊，一打開電視，皇上、奴才、格格忙天飛啊。

作者: Ruland聯軸器 時間: 2016-12-15 15:57

湖泊凌發表于 2016-12-15 15:50
現在好像很推崇大清啊，一打開電視，皇上、奴才、格格忙天飛啊。

電視劇都是胡扯淡的，清政府也是比較落后的政府。但有意思的是同光中興后，一幫封疆大吏的自救活動和北洋時代的改革歷程，這些都極具啟示意義。

作者: 鐵未銷 時間: 2016-12-15 16:23

Ruland聯軸器發表于 2016-12-15 15:36
看歷史，要站在當時的歷史環境下看才有意義。
在當時的情況下，洋務運動已經是走在前列了。任何歷史的進 ...

最近也在看中國近代史相關的書籍，晚秋的自強運動中不少先輩確實也算盡力了，可惜清政府放不下眼前的統治利益，害怕漢人與之奪權爭利，在制度改革中步步拖后腿，將滿清皇族的利益凌駕于民族利益之上，才致使進步不如快速工業化的日本個歐美各國快，結果華夏民族慘遭蹂躪，辛亥革命后，中國未受一戰影響，發展尚可，但二戰的爆發，日本的侵略將中國拖入戰爭泥潭，再次落后于各列強，加之國民黨不停美國勸阻堅持先統一政權后進行經濟改革，也拖了工業發展的后腿。。。。。。
歷史沒法假設，有眾多中華兒女的努力，也有不少失誤，不可能一個原因一種觀點一言以蔽之

作者: Ruland聯軸器 時間: 2016-12-15 16:33

鐵未銷發表于 2016-12-15 16:23
最近也在看中國近代史相關的書籍，晚秋的自強運動中不少先輩確實也算盡力了，可惜清政府放不下眼前的統治 ...

溥儀他爹，一個二十多歲的小伙掌舵國家，全是激進的收權活動，不知歷史之大勢

作者: 結構工藝 時間: 2016-12-15 16:43
關鍵還是沒同意決心，建立完整的工業系統

作者: 小小劉llt 時間: 2016-12-15 16:54

Ruland聯軸器發表于 2016-12-15 15:36
看歷史，要站在當時的歷史環境下看才有意義。
在當時的情況下，洋務運動已經是走在前列了。任何歷史的進 ...

      看到樓主回復，很是高興。拜讀大作，也很受啟發。
      我的評論，可能會讓人引起誤會。我并沒有否定“洋務運動”這場從官方到民間的轟轟烈烈的國家民族自救運動。洋務運動到甲午中日戰爭徹底宣告失敗，這是為什么？我只是拾了后人的牙慧，即“中學為體，西學為用”的結果。我也認為這是根本的原因。
      我非常認同樓主“看歷史，要站在當時的歷史環境下看才有意義”的說法。只有這樣才是客觀的科學的符合具體情況的正確看待和分析歷史的做法。所謂的各種“局限性”也是后人以當代眼光對當時的客觀評價，并沒有苛求古人的意思。
      我也并沒有否認洋務運動的歷史功績。歷史是連續的。任何新事物都是從舊事物中孕育發展壯大的，都是以舊事物為基礎的。如果認為洋務運動失敗了，就抹殺它的進步性及它對后來進步的影響和作用，就是割裂了歷史，沒有用發展的聯系的觀點看歷史。因此，我也同意樓主說的“鄧公的改革”“只是百年中國改革史的延續”。
      樓主所說的“中學為體，西學為用”和我說的不是一個概念。晚清的“中學為體，西學為用”是當時的政治、文化教育等改革很少，只拿來洋人的科學技術。沒有配套的制度政策支持，洋務運動不能持久和徹底。如果按照樓主所解釋的，我也支持。
      對晚清歷史不是很了解。以上說的也都是人云亦云，貽笑大方。

作者: 左次無咎 時間: 2016-12-15 17:04

大陸架發表于 2016-12-15 13:28
縱觀中國的歷史，是一群流氓推翻另一群流氓的過程，誰上臺執政，總是集天下美女、美物、美食、美宅于自己的 ...

不是制度，是人們無知

作者: 一劍的溫柔 時間: 2016-12-15 20:05
晚清之敗，始于甲午。甲午之敗，并不是一場單純的軍事失利。而是一場帝黨和后黨，朝廷和大員，清流和洋務，滿族和漢族之間綜合博弈的結果。假使戰后，清廷能痛定思痛，完成如彼得大帝，明治天皇般的華麗轉身，虛君主，實憲政，喚醒億萬國人。足可功蓋漢武，享祚永年。
而傳統文化與勢力的巨大慣性，卻拖著帝國如牛車負重，踉蹌難行。加之各方勢力如蠅附蛋，巴不得推倒朝廷而自得，結果便陷入了一盤散沙的狀態，內耗不止。
至于工業化，科技化，真不是說帝制封建就玩不好的。
遙看大英帝國，日本等，至今仍有女王無上榮耀，大英沒落了么？
借用黃飛鴻電影最后一句臺詞來說明，洋槍巨炮猶如獅王爭霸，爭得了牌子也只是爭贏了一時，而我們要的爭的是”萬世“
"李大人，正所謂勝者為王，敗者為寇，剛才天炮一響，如果沒有天燈擋搶的話，勝負歸誰，還真沒人知道，現在，這個金牌在我黃某人手上，并非我贏了，大人為大顯我民神威而辦的這場獅王爭霸，勞民傷財，死傷這么多人，其實，在世人眼里，我們都輸了。以小民之見，我們不只要練武強身，以抗外敵，更重要的是廣開民智，治武合一，那才是國富民強之道，區區一個牌子，能否改變國運，還望大人三思，這金牌，送給您作紀念吧！"

作者: 小河HH 時間: 2016-12-15 20:21

老鷹發表于 2016-12-15 11:36
有慈禧太后和腐敗政治在，工業和國防就不容易搞好。

最近看來一些資料。雖然歷史書中對李鴻章是不好的評論，但放在當時的形勢中，李鴻章是忠臣。

作者: 天天天藍_ 時間: 2016-12-15 22:15
臺灣今已歸日本，頤和園又搭天棚。挪用軍費過壽，甲午一敗，洋務運動破產

作者: albert.tang 時間: 2016-12-15 22:17
講時天下無敵，做時有心無力。難得知行合一。

作者: 桃源居士A 時間: 2016-12-16 08:45

小小劉llt 發表于 2016-12-15 14:18
當時的改革是“中學為體，西學為用”，政治體制改革不怎么進行；科學技術的重要性，也只是一小部分人認識到 ...

洋務運動的時候是開端，僅僅一部分有識之士能達到那種認知的高度：等到改革開放的時候都已經反過來了，時代背景都是天壤之別，所以不可同日而語啊！

作者: 大臉吳 時間: 2016-12-17 14:39
強烈贊同樓主說的！！！！很多人都喜歡用上帝視覺看以前的事，用自己在一百年后的今天掌握的知識和觀念去審視、評價一百年前的古人，真是不可理喻

作者: 左次無咎 時間: 2016-12-20 15:46

左次無咎發表于 2016-12-15 17:04
不是制度，是人們無知

制度是根據人訂的

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