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標題: 波音737帶來的啟示：人工智能是不是要向習慣低頭？ [打印本頁]

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 09:22
標題: 波音737帶來的啟示：人工智能是不是要向習慣低頭？
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 12:05 編輯

***** 本帖不涉及政治 ******

波音737max8半年時間里摔了兩架，失事原因尚無定論。
現在有兩點對波音很不利。一是在兩個現場發現的部件能證明尾翼抬起機頭向下栽，而且駕駛員也說機頭拉不起來；還有就是裝了兩套軟件，一個是防失速系統，一個是反防失速系統。防，而后在反防，這一點確實不好理解。
可話說回來，波音公司在出事后仍然信心滿滿。再就是波音737MAX飛機在各國在使用的數量很多，為什么大部分飛機沒出事。
其實機頭拉不起來和兩個軟件系統是一回事，都是為了飛行姿態。有人分析，軟件對姿態控制（當然還有硬件，如傳感器）的優先權高于駕駛員，換句話說就是姿態控制交給軟件系統了，沒駕駛員什么事了。那么照這個邏輯，系統不可靠，凡是裝這種控制系統的都該直接掉下來了。可實際上只掉下來兩架。
據說，波音研制或者參與研制的戰斗機、轟炸機中，也有裝這種軟件系統的，是經過考驗的。當然是在作戰飛機上的考驗
于是，就有這樣的認識
第一，技術不能太超前，以至于人們難以掌握
第二，采用先進技術，使用者必須經過充分的訓練
當然，失事原因還沒確認。但是上述兩點分析確實值得深思
我想，假如真是機頭無法控制，那么關掉那套控制系統不就完了嗎？也許是連怎么關都是很復雜的操作，以至于事到臨頭，關都關不上。

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 09:38
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 09:51 編輯

技術不能太先進，否則難以掌握。
在工廠里，這種事情常見。比如質量控制，你要搞一套復雜有麻煩的方法，一二三四好多條，估計沒什么實際效果。
但你要說，往轉軸上貼塊膠布，軸轉沒轉，轉了多少，一目了然！

一些功能復雜的軟件也是這樣
比如設計軟件，除非你按一個鍵，機器就設計完成了。否則，如果需要人機配合，各個功能劃分、自動化程度就需要好好的斟酌。
還有就是導航，不同的功能模塊使用當中，需要給出指引，退出怎么操作，回退怎么操作，繼續有幾個選擇，等等。最好不要和現有的習慣太擰巴。各位可以注意，3D-CAD軟件，和以往手工繪圖習慣并不太擰巴。
就像737-8，啟用自動系統時，一旦給出信號，機頭就會下壓（這個過程是10秒）。這時駕駛員要干預，好像需要關閉系統再操作。而兩次失事飛機的駕駛員，好像直接和系統較勁，反復十幾次，結果還是控制不住。也許戰斗機駕駛員訓練足夠，也過關，相對年輕反應快。民航駕駛員也許有些達不到這種水平。還有就是民航飛機一般都裝自動駕駛系統（巡航用，有的汽車也有）。我想是不是這種失速控制系統，在使用習慣上和以前的自動駕駛系統有很大不同，如果套用老經驗，也許就送命了。

作者: 王紅強whq 時間: 2019-3-17 09:50
頂

作者: andriycike 時間: 2019-3-17 10:46
系統軟件問題導致的事故極其少見，基本都是飛行員對于軟件不夠熟悉造成的，智能軟件在工作的時候，人工操作是無效的，必須先關閉智能控制再進行人工操作，很多事故都是飛行員沒有關閉智能控制就進行人工操作，逐漸喪失控制能力，心態越來越慌，最終導致飛機失控，表面原因是飛行員不熟悉軟件，或者過度疲勞緊張，歸根到底還是我們正處在人工向智能過渡的階段，一方面智能技術還不夠成熟就已經大范圍推廣和更新，另一方面人類對于智能不信任，導致一線的操作者也處于一種糾結的狀態中，我相信智能最終會完全取代人工，但這個過程中必然會有嘗試與損失

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 11:26
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 12:01 編輯

andriycike 發表于 2019-3-17 10:46
系統軟件問題導致的事故極其少見，基本都是飛行員對于軟件不夠熟悉造成的，智能軟件在工作的時候，人工操作 ...

是的
不過，汽車巡航系統啟動后，如果司機動方向盤，系統自動切換到人工駕駛。也就是說權限由自動系統馬上就交給了人。我的意思是：
如果人習慣了某種操作，飛機駕駛員可能下意識的覺得，只要動方向，系統也馬上就把權限交給人。可惜系統沒交權限，人一下子就暈了。然后就較勁。
我覺得在權限切換上有待改進。當然，如果超音速戰斗機在兩三個馬赫數飛行時，姿態控制上，就沒打算交給人控制。那是另外一回事。
不管最后結論如何，這畢竟是個問題。

人的養成的習慣，有時真的會壞事
比如機床，在走刀前可能會要看一下軌跡，防止撞床子。操作就是搖一下手柄。可到了數控機床，就需要修改程序。試完后再用上刀程序走。這個地方出問題的不少，直接把床子報廢的也有。這時是賴數控系統還是賴人呢？
說的再直接一點：設計者包括自動系統的設計者，在這種情況下，是不是要讓步？迎合習慣？向習慣低頭？

作者: 未來第一站 時間: 2019-3-17 14:26
“機器人三大原則”早就有了。
第一條：機器人不得危害人類。此外，不可因為疏忽危險的存在而使人類受害。

第二條：機器人必須服從人類的命令，但命令違反第一條內容時，則不在此限。

第三條：在不違反第一條和第二條的情況下，機器人必須保護自己。

作者: 遠祥 時間: 2019-3-17 20:16
其實這些確實是波音公司的問題，否則不可能近三個月連續出現兩臺飛機出現事故！

作者: 我叫劉有福 時間: 2019-3-18 08:06
737max系列是根據737 改裝的
機身加大加長發動機大的情況下前艙隨時減小  導致機尾重量加大  而其他的并沒有隨之改進
機尾重量大  機尾下墜為了防止機尾擦地    所以加了一套智能軟件來強制機頭向下
說白了  就是想省錢省時省力  想用智能軟件來彌補設計上的缺陷

作者: 我叫劉有福 時間: 2019-3-18 08:10
忘了說樓主說的人工智能了記得之前看過一篇文章說
也許真正的人工智能時代永遠不會到來

作者: 2782104275 時間: 2019-3-18 08:51
一家公司的問題不值得討論這么多。否則大眾召回那么多次，是不是早可以定論德國制造業不行了？實際就是波音圖省事，而且和一線也就是飛行員溝通測試不足導致的。人工智能還是先考慮怎么代替人工吧，智能的步子還是別邁太大，邁大了全是扯淡

作者: zmztx 時間: 2019-3-18 10:37

我叫劉有福發表于 2019-3-18 08:06
737max系列是根據737 改裝的
機身加大加長發動機大的情況下前艙隨時減小導致機尾重量加大而其他的 ...

是的
波音出事的緣由：為了省燃油，空客首先在機翼上改變了氣動外形（大概意思就是加點翅板，其實坐飛機時只要注意，大多數翅膀上都有這種東西，只是大小、形狀、位置不同）；于是波音也照此辦理；但是由于你說的原機型重量等問題，對飛行姿態有影響（飛機縱軸俯仰角度）；然后就加了軟件控制系統（當然還有硬件配合）。
問題就出來了，這項技術波音在戰斗機上用過，是行的通的。也許民航飛行員訓練不過關，也許本能就不相信人工智能，也許是習慣（這個因素是最大的）。結果就出事了。假如就此認定，可多數737-8沒出事（好像用737-8的航線有8000多條），而且最關鍵的是第一次摔飛機的那家公司（獅航），同一架飛機在之前的航班也出現了機頭控制不住，當時的飛行員就關了這套系統，飛機沒事。我覺得波音的問題，是系統和人之間控制權交接沒搞好。
波音到底怎么出的事只和波音有關系，我只是關心新技術開發從中能得到什么教訓，畢竟波音算是機械行業信息化搞得最先進的企業（指技術、工藝、質量、生產控制等）
這事再次提醒技術人員，特別是開發人員：抵觸新技術、習慣難改將是新技術、新產品必須面對的頭痛的問題，
比如像CAD軟件，從手工變成計算機畫圖，就有改變習慣的問題。只是這個改變不大。但是如果在3D-CAD上加上變形設計\配置設計，那改變就大了。

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