回 hk1720 先生：不能實(shí)際操作的東西如何用軟件實(shí)現(xiàn)

陳伯雄

請(qǐng)問(wèn)如果想在仿真分析上有一些成果，具體說(shuō)就是希望把一些不能實(shí)際操作的東西用軟件實(shí)現(xiàn)，請(qǐng)問(wèn)該如何修煉
自己想了一些路子：

1、偏重算法，只能從理論上分析一下，有很多實(shí)際東西考慮不了，也處理不了
2、做一體化的路線，即從最開(kāi)始的調(diào)研、分析市場(chǎng)、制定計(jì)劃、方案確定、出圖、生產(chǎn)、裝配、銷售、反饋然后循環(huán)這一過(guò)程，但是感覺(jué)難度太大
3、側(cè)重于某一點(diǎn)，集中力量攻破，比如說(shuō)數(shù)控系統(tǒng)的研制，也深知難度很大，但為了生活也沒(méi)辦法  
9 d+ @7 h7 |6 S6 c3 |
' ^4 H. A4 I. [8 n# k& B* T- z回應(yīng)：
先說(shuō)“希望把一些不能實(shí)際操作的東西用軟件實(shí)現(xiàn)”的前提。
& a. U, b. }; |0 A/ _我認(rèn)為這是不可能的。
7 s/ J/ D( M3 l/ j  Q, w. ?所有的軟件都是“把我們已知如何做的事情自動(dòng)化”（參見(jiàn)我書(shū)中的詳細(xì)說(shuō)明）。所以任何我們不知道的過(guò)程都不可能用軟件實(shí)現(xiàn)。
$ F7 T% \, U3 J2 N對(duì)于“不能實(shí)際操作的東西”，則是典型的“我們不知道”的范疇。
2 f" O  o8 k% C& H0 J) u3 p也許，我沒(méi)看明白您的意思？請(qǐng)繼續(xù)...

, D- E0 k  H2 M* A4 g6 P7 }

老鷹

@hk1720  
$ e7 y" M$ F6 a8 }- _% n
相關(guān)鏈接：http://www.whclglass.com.cn/forum.php?mod ... 709&pid=3124228

hk1720

. N4 ^/ p/ T' M% C
7 y$ W! e) [! ?3 P6 }老師，您好
       所謂的不能實(shí)現(xiàn)，指的是，在實(shí)際情況很復(fù)雜下。比如說(shuō)機(jī)床的的加工，這個(gè)過(guò)程目前還沒(méi)有一個(gè)精確的數(shù)學(xué)模型去衡量它，用所謂的仿真軟件，國(guó)產(chǎn)比較有名的是斯沃?jǐn)?shù)控仿真軟件。這時(shí)就有很多問(wèn)題，但在學(xué)校里很多時(shí)候，機(jī)房不夠，學(xué)時(shí)不夠等等原因。我們就需要一個(gè)能夠在一定條件下滿足人們需求的東西，斯沃?jǐn)?shù)控軟件便是，實(shí)際上機(jī)床的實(shí)際操作，很多問(wèn)題要考慮，剛度，熱變形、抗振性、加工精度等等。但軟件蠻過(guò)癮，我編程時(shí)都忽略到，只是讓你直觀上覺(jué)得有了，實(shí)際上那個(gè)刀具還沒(méi)有到了，精度也沒(méi)有達(dá)到。這就是這類軟件的高妙之處，可以說(shuō)雙贏。
, N# n0 o5 W" Q- j& r  K       我所擔(dān)心就是這一點(diǎn)，怕進(jìn)了這一行，便不再是所謂的實(shí)事求是，而變成了，“你看嘛，這屏幕上不是顯示著”之類的忽悠爺
2 h8 Z2 W& R* U4 g2 R+ O       老師所說(shuō)的本質(zhì)上是如何用計(jì)算機(jī)幫助人們解決問(wèn)題，也就是讓計(jì)算機(jī)具有人的思維。你先想清楚一個(gè)問(wèn)題的流程，一步步如何做，然后把這個(gè)過(guò)程告訴計(jì)算機(jī)，讓他來(lái)做。這就是老師理解的計(jì)算機(jī)的本質(zhì)。但是在現(xiàn)實(shí)中很多問(wèn)題很復(fù)雜，機(jī)理至今沒(méi)有弄明白，或者不準(zhǔn)確，沒(méi)有確定模型，這時(shí)再?gòu)?qiáng)行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我擔(dān)心的就是這點(diǎn)，怕功底廢了。

" u7 P3 O8 w! u& [; |$ P& z

陳伯雄

hk1720 發(fā)表于 2015-5-4 10:57
1 t/ C, p% r8 q( {" D6 E老師，您好，所謂的不能實(shí)現(xiàn)，指的是在實(shí)際情況下很復(fù)雜。比如說(shuō)機(jī)床的仿真軟件，國(guó)產(chǎn)比較有名的是斯沃?jǐn)?shù)控 ...

您在寫程序，應(yīng)當(dāng)了解程序的特色，以及與人腦的比較。
* r$ B7 ]+ p8 t+ ]- J- a無(wú)論情況和數(shù)據(jù)多么復(fù)雜，只要規(guī)則是確定的，程序就一定能實(shí)現(xiàn)。人腦在這時(shí)如果需要高速計(jì)算和處理，可能會(huì)亂掉。
- S$ E% |6 c; B- [& i但是程序永遠(yuǎn)不能實(shí)現(xiàn)人們尚未知曉的事情，人腦的優(yōu)勢(shì)就在于創(chuàng)造出從未有過(guò)的東西。

回到您的問(wèn)題，從您的解釋可以結(jié)論：您說(shuō)的“一些不能實(shí)際操作的東西”顯然是不實(shí)事求是的。實(shí)際上這些都屬于“能實(shí)際操作”的范疇。作為實(shí)現(xiàn)程序，就是把這些”能實(shí)際操作的“、”我們已知如何做的“事情自動(dòng)化。
而且中的關(guān)鍵是：程序設(shè)計(jì)者（這是”我們“中的一小部分人）是不是也真的”已知“，亦或是”一知半解“？知道的越徹底，程序的表現(xiàn)就越優(yōu)良，而主要的并非用什么工具寫程序。
  M. R4 d" }4 M2 ~3 O5 B7 K; q) Y說(shuō)到程序設(shè)計(jì)工具，我不覺(jué)得C是最合適的，因?yàn)槟念}目實(shí)際上是”面向過(guò)程“而非”面向?qū)ο蟆暗摹?br /> * D( Y" }- f: N" F  v4 M) @4 d1 f
最后，說(shuō)到”也就是讓計(jì)算機(jī)具有人的思維“，我以為這是永遠(yuǎn)不可能實(shí)現(xiàn)的，目前最好的結(jié)果，也就是”模仿人的思維中可以被整理出的一小部分“。原因很簡(jiǎn)單：人的思維具有明確的創(chuàng)造性，且不斷地在發(fā)展和進(jìn)步。
圖靈測(cè)試的目前結(jié)果您一定是知道的，阿蘭.圖靈的預(yù)言并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，我以為這是必然結(jié)果。

關(guān)于這些內(nèi)容，我的書(shū)中曾有過(guò)相當(dāng)詳盡的討論，有興趣的話請(qǐng)參考。
) X7 q6 h* Y: j7 s
* U+ [; D5 y* _! r  _( }
. q$ _' t8 R/ [) y2 [+ N9 U4 u

hk1720

陳伯雄 發(fā)表于 2015-5-4 11:18
您在寫程序，應(yīng)當(dāng)了解程序的特色，以及與人腦的比較。
無(wú)論情況和數(shù)據(jù)多么復(fù)雜，只要規(guī)則是確定的，程序 ...

陳老師，您好。很認(rèn)同您的觀點(diǎn)，總結(jié)如下。
1、關(guān)于機(jī)械行業(yè)的一些實(shí)際問(wèn)題能不能模型化，答案理論上都可以。但有的實(shí)際又不行，因?yàn)檎胬頍o(wú)窮限，但在一定程度實(shí)用就可以，于是機(jī)械行業(yè)便有許多修正公式曲線等等，說(shuō)白了，就是滿足我的需求就可以了。可以把更深入的機(jī)理機(jī)制放一下留待以后解決。
1 Z2 S" Z& Y* Z7 j, S9 Z      對(duì)于機(jī)械工程師而言，其實(shí)很簡(jiǎn)單。兩條路，一是搞清楚，好好的玩機(jī)械，是真玩，下次再玩時(shí)，就可以玩更深入點(diǎn)，玩多了，就可以組合起來(lái)玩，玩很多意想不到的東西。這時(shí)便深入了。第二條路，就是假玩，或者說(shuō)叫山寨，他們也在玩，只是沒(méi)玩到里面去，copy下就走了，下次別人換花樣時(shí)，他玩不了，只能等死，這次我的公司便是這種情況。
2、 所以說(shuō)，特別是搞機(jī)械的，必須要真玩，實(shí)事求是，這樣很多東西才能玩的好，這之后便有了 如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)東西，表現(xiàn)出來(lái)，用什么算法。當(dāng)然工具也蠻重要，可以事半功倍，但不可以本末倒置。
3、至于說(shuō)電腦能不能超過(guò)人的思維，這個(gè)要放在一定的條件下談才有意義。比如說(shuō)在唐朝時(shí)，討論，汽車會(huì)不會(huì)代替馬車，這沒(méi)什么意義。同樣，討論計(jì)算機(jī)的思維超過(guò)人類，那是有很多前提的，理論上是可以的，但目前沒(méi)意義。
  ?' C6 m0 A, F9 V

Cavalier_Ricky

hk1720，

你是一個(gè)編寫程序的人，看這段子，卻很像一個(gè)哲學(xué)家嘛。。。

在現(xiàn)實(shí)中很多問(wèn)題很復(fù)雜，機(jī)理至今沒(méi)有弄明白，或者不準(zhǔn)確，沒(méi)有確定模型，這時(shí)再?gòu)?qiáng)行仿真，只能是自欺欺人，混票子。我擔(dān)心的就是這點(diǎn)，怕功底廢了。

你應(yīng)該比IT的外行人更清楚，人沒(méi)想到的，你就無(wú)法編寫程序。為什么？程序永遠(yuǎn)都無(wú)法得“猜疑綜合征”。
' _$ G$ N8 j7 T  a6 f
! D4 a  I  C- Q1 j- d4 G人能得這個(gè)病，就是永遠(yuǎn)勝于計(jì)算機(jī)的優(yōu)勢(shì)。
" G. `) `- Q: H( g: _& |4 p2 [! `
程序?qū)懖涣耍蔷透豢赡苡惺裁唇Y(jié)果了。

$ F, D' U* t! q# q2 R; P8 d你在為這么哲學(xué)的事情惆悵，很不值得。

還不如務(wù)實(shí)點(diǎn)，先從收集信息開(kāi)始吧。
; E# \/ P% E- l, P6 s3 K* B8 Y! o
( E6 l5 E. V) R3 x* \4 s目前時(shí)間點(diǎn)上，計(jì)算機(jī)硬件的處理能力受局限的前提下，不能把什么都塞進(jìn)去，這也是事實(shí)吧。
8 @$ j, Y+ D% r: W, I3 I% z9 R# h% r
- b' z; y$ g/ H3 |* P" a而，軟件表現(xiàn)出的瓶頸，不在計(jì)算機(jī)沒(méi)能超過(guò)人類的思維，而在于，太多人類已知的機(jī)制、理論、常識(shí)等有規(guī)律的東西都沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)。
6 o  G1 `8 I! ~2 ~' N
想搞出出色的軟件？
" f( H  t2 `" B' X0 Z
# e5 M$ V2 o1 @; x5 ]多聽(tīng)、認(rèn)真聽(tīng)過(guò)去的、現(xiàn)有的和潛在的用戶給你的建議。因?yàn)椋銓?duì)軟件所針對(duì)的某行業(yè)相關(guān)知識(shí)，很難達(dá)到實(shí)際用戶的水平。脫離用戶的全方位支持，你就真的寫不出像樣的軟件。

) z/ X0 M- `/ `% u% S" i仿真的逼真度？如果是業(yè)內(nèi)人，往后幾十年，也沒(méi)人會(huì)要這不可能達(dá)到的100%實(shí)際效果的吧。

越有錢的主，越是用人的生命來(lái)進(jìn)行危險(xiǎn)的測(cè)試和驗(yàn)證。比如，戰(zhàn)斗機(jī)算一個(gè)，那么一個(gè)大團(tuán)隊(duì)，他們?nèi)笔裁矗?/td>

hk1720

Cavalier_Ricky 發(fā)表于 2015-5-4 13:10
0 m4 _# K) d( Q6 S3 t; K$ B6 }hk1720，

4 O1 S/ i2 D+ N& M3 ]' ?你是一個(gè)編寫程序的人，看這段子，卻很像一個(gè)哲學(xué)家嘛。。。

: g2 I" f" |  N6 D/ T9 r很喜歡讀怪異大俠（從英文名字譯過(guò)來(lái)的）的貼子，看似乖戾，有時(shí)不近人情，但總是切中要害，給人驚醒。
# z, m7 h; ]2 d0 t( X$ a# u實(shí)際上，我是搞機(jī)械的，只是愛(ài)好編程而已，公司不景氣之后，看能不能跳到仿真這條路上。聽(tīng)了大俠們的思路之后，豁然開(kāi)朗了許多
" D. h% O) p, t5 w, a特別是那句還不如務(wù)實(shí)點(diǎn)，先從收集信息開(kāi)始吧。一如既往的好，其實(shí)說(shuō)白了。哲學(xué)有時(shí)就是給自己找個(gè)臺(tái)階下，心理好受點(diǎn)，但是要想確實(shí)的改變，現(xiàn)在開(kāi)始實(shí)干才是最重要的。
$ e& P* D# X. j& m

陳伯雄

時(shí)至今日，各大汽車廠商甚至有自己的仿真軟件研發(fā)投入，也有不少“可用”的結(jié)果出來(lái)。當(dāng)然這樣的結(jié)果屬于企業(yè)內(nèi)部的軟件，不會(huì)公開(kāi)。
2 ?( @. K4 n3 l! e% {但是，用真實(shí)樣車做碰撞試驗(yàn)，仍然是難以避免的。你可一想象：一種尚未批量生產(chǎn)的車，制造一輛會(huì)有多貴。
撞車仿真軟件是要負(fù)責(zé)任的，這樣的軟件其實(shí)有不少，看起來(lái)也挺熱鬧。但是還是不能完全替代真車實(shí)撞。

如果五十輛被撞碎的樣車的制造費(fèi)能買到一個(gè)真的能替代撞車試驗(yàn)的仿真軟件，全世界的汽車廠商都會(huì)去買，這家軟件公司可就發(fā)了。嘿嘿

Cavalier_Ricky

hk1720 發(fā)表于 2015-5-4 13:36
很喜歡讀怪異大俠（從英文名字譯過(guò)來(lái)的）的貼子，看似乖戾，有時(shí)不近人情，但總是切中要害，給人驚醒。
...

+ n) M; ]6 b! {6 f真心喜歡你的評(píng)價(jià)！！！真的！！！！
- c& W0 f* `4 ^. T
（別告訴陳老師啊。沒(méi)辦法，我也是陳老師的忠實(shí)學(xué)生，“好的壞的”都得學(xué)。。。現(xiàn)在好像有點(diǎn)陳老師的“范兒”啦。）
% v' P* O/ k4 J9 _& I& o7 A
( m/ c5 I* z, V- k我的脾氣，不是看似乖戾，而是極端地乖戾。（這跟陳老師真的沒(méi)啥關(guān)系啊，是俺家里的遺傳。。。）
所以，我在工作和生活中極少極少發(fā)脾氣，知道自己也收不住。

別再說(shuō)我了。。
  w  L  L% B0 M% @5 Q' ^" K
搞機(jī)械的愛(ài)好編程？

那就從柔性生產(chǎn)線或設(shè)備開(kāi)始下手如何？（用我的詞兒，就是在一定規(guī)格范圍內(nèi)，能通吃同類產(chǎn)品的數(shù)控設(shè)備）
( R; `' u7 N5 q, q: u
太多產(chǎn)品生產(chǎn)廠家，訂單規(guī)格很瑣碎，卻也有規(guī)律可循。

買現(xiàn)成的批量制造的設(shè)備呢，不是缺需要的功能，就是功能過(guò)剩。老板覺(jué)得這錢花得不對(duì)頭啊。。。

; Z' |2 k9 ~& t5 C- e你也先別琢磨電路板拼裝封裝這種客戶很難攻克的行業(yè)。

0 h/ x1 A" p2 I: o. f2 l, _  P就到義烏市場(chǎng)溜達(dá)一圈，你就能逮住太多的、較簡(jiǎn)單的項(xiàng)目了。

但，就像上面說(shuō)過(guò)，即使你的專業(yè)水平夠用，你收集的相關(guān)信息量不足的話，軟件也好，機(jī)械設(shè)備也好，設(shè)備控制系統(tǒng)也好，其價(jià)值就很難得到提升。

寂靜天花板

本質(zhì)上是懶，還解釋什么。