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閑聊聊標準

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1#
發(fā)表于 2015-8-3 11:04:53 | 只看該作者 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 編輯
; I* N2 t( Y' s0 |& s8 K4 x2 a
8 x; p& g9 E3 B. I3 f. A1 E

可能這不是壇子里第一次提及標準的問題了,我以前也淺顯的闡述過對標準的認知。當然,這個認知會隨著工作經驗的積累重新再認知,再升華。但總的來說,這些變動中的認知都沒有錯,只是理解的深度不同了。
+ _6 y0 m4 d4 I! [# m6 k

當然,在講述正文之前,先給 @秋葉楓紅 大俠道個歉。當初看那個帖子的時候,用的手機,字也小,迷糊中就把后面3、4樓的水文當成了大俠的補充,于是感官上直接認為大俠就是網絡水軍了。深感抱歉,對我言語不周之處,還望大俠海涵。; H8 K9 f9 ?# |# Z, r

回到主體,還是借 秋葉楓紅 大俠的帖子 http://www.whclglass.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更進一步談談標準。這里必須首先聲明,接下來要說的這些,只代表個人的理解和論證,沒有官方觀點,也沒有權威論證,諸位自行判斷,我也歡迎諸路大仙們排磚斧正。
3 I7 m: A& v; I( V3 B' y6 k& K+ |

秋葉楓紅 大俠在帖子里提到了國標 GB16899-2011,也就是自動扶梯和自動人行道的安全規(guī)范。原帖中,大俠試圖貼圖,未果,于是也引發(fā)一連串的誤讀。首先我把這個標準里,跟有關事件相關的部分貼上來。
% X8 y4 o& M0 B( u' P9 m7 e

  o' Q) i. ?9 L0 r5 N' r

這就是標準里關于那塊蓋板的全文。而我們必須注意其中的一點,在標準闡述蓋板規(guī)范時,使用的限制文字是“應”,而不是強制限制的“必須”之類的字樣。所以,無論你是如何解讀,這個文字已經說明,在法律意義上說,這個條款形同虛設。而如果進一步解讀,也可以理解為在標準制定時,制訂者本身也玩不轉這個產品,對于安全的限定只能通過含糊的概念加以非限制性約定,于是才有了這段看似定義,卻實則空虛的概念標準。而這種東西是絕對不該出現一個標準,特別是一個被解讀為硬標準的文獻中的。這里插一句,我直至現在不表示對生產廠家的支持,也不支持商場和受害人任何一方,所有對我意思的猜測請你自己負責,而如果你到這帖來是為了吵架,那我請你離開。還是那句話,只討論技術,不討論那些爛七八糟的東西。% {1 n# h& M; o

繼續(xù)說這個標準,我通讀了全文,也發(fā)現在整個標準中對事發(fā)的那個蓋板的定義也極為模糊。整個標準中對這塊板的定義只有短短一行字:“檢修蓋板和樓層板”沒有插圖解釋,也沒有功用的具體描述,甚至連對這塊板的具體檢驗標準都沒有。這就是這個標準的另外一大敗筆,也是不該出現在標準中的糟粕部分。原因還是之前分析的,標準制訂者本身也沒有清楚的認識,沒有解決和強制要求以保證安全的方法和能力。所以只能含混了事。哈哈。% a" p! B: K' c7 b) n" {1 B$ o

關于這個標準,我不再一一解讀,上面只是針對之前事件的一個針對性解讀,也是本文中引用的關于標準的一個反面教材。下面,我說說什么是合格的標準。
( p& y* t  F, l2 F' V# u! w6 y% s: @  R

標準,是一種約束,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束。只要你接受執(zhí)行他,你就必須無條件滿足其要求。因此就決定了標準的每一段文字,每一個細節(jié)的描述都必須嚴謹。而如何做到嚴謹?這就要求標準必須能夠形成量化的檢驗準則或者數模化的檢驗準則。同時,對于任何一個引述的術語、解釋等,必須有清晰清楚和嚴謹的描述或解釋。如果涉及到其他引用標準,必須保證引用標準的嚴謹性和強制性。另外,標準中對于結構的約束必須有一定的范圍針對性,即約束的結構必須在其規(guī)定的形式下打到起規(guī)定的功能和可靠性。比如上面那個反例,那種結構的約束性就沒有意義。* }' p# l  L: y' {: [; T" G

, [  m# H! H. N* {: V8 |8 }

不說這么多邏輯和文字上的東西,這里我貼一點北美地區(qū)關于電動旋轉門的標準,以此為參考,以供大家討論學習。' ?: k5 t3 ?  ?6 V/ ?
6 @" l$ L5 P8 \
封皮* a( j) F% [- C5 D, s. ^

' E# @+ y# Z7 `) \3 f名詞解釋5 u/ k2 e) F  S$ a% ~& k
, Z- o6 [7 c1 L( T  O$ }
通則
( s) ]& l: [0 O. t8 N" b( |$ {" d- Y7 p1 d1 `! K- [5 z3 X* d
詳細條款
/ }$ S9 |7 t# v( A! g) Z7 x" B
/ g* l# T# K- [( ?數字量化的強制限定
3 N0 M2 y9 e* p  ?
. k4 R. w4 G  I' {9 U- c& m圖示輔助定義及名詞指代3 W2 o! u6 W9 H* {5 d/ E4 E

9 G, ^5 U3 F) L3 ~5 r+ h機構限定解釋
# [; J9 K7 L6 z3 ~/ Z( z
! _9 v3 s2 u$ `檢驗項目的圖解及指代
, D1 ^1 r) b! T% ~


( o  x4 N0 n4 B8 ?8 L

從上面的這個例子里,直觀的將一個標準所應該做到的項目體現出來。無論是專用名詞、還是具體的項目指代;無論是數字量化的定量限定要求,還是結構的限定和功能限定都體現了量化和直觀化。同時,再輔助規(guī)范化的公式(未貼出)限制,這樣才形成一整套沒有爭議的可以強制限定約束的標準。' E# D# J+ f. J" |: U9 F

" ?9 b; {' ?9 E0 Q  r

好了,就說這么多,歡迎大家討論。
* @- Y& I7 S; r$ C3 c- P


0 A; e2 J4 o7 t2 a7 j" T% x9 p* B' e4 K( s1 d# r1 ~! B
! ~" I: U: N. S, T6 W1 b$ _& W

( d) G# _1 Y9 _) t/ d# b" L, J/ z& Q) ]6 A0 w8 ]+ p

4 I( l) f7 t$ d+ M

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一朵嬌粉嫩的花 + 2 據說很多國標都是廠家制定的?
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2#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:22 | 只看該作者
有營養(yǎng),閑了再細看。
3#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:58 | 只看該作者
標準,是一種約束,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束。
4#
發(fā)表于 2015-8-3 12:39:00 | 只看該作者
樓主帖子引起我對這個標準興趣,我相信應該有相應標準圖續(xù)。$ k# r+ }$ R/ _% V* b+ L& w
以前讀某些標準的時候我發(fā)覺都存在,這個類似“模糊定義”東西,你可以在刑法相關內容中找到。 而GB也沿用這個“模糊定義”。

點評

這就是中國的人際關系發(fā)揮作用的地方,就像交通法規(guī)里的罰款,有的是從200-2000,這中間是怎么定義到底罰多少呢,沒有相關的定義,全看個人心情,是不是有個人關系。  發(fā)表于 2015-8-4 11:41
這個模糊定義是很中國特色的。你在鬼子的法律中能看到嗎?哈哈。  發(fā)表于 2015-8-3 12:56
5#
發(fā)表于 2015-8-3 13:36:41 | 只看該作者
做啥事,其實都是人的責任心問題,如果沒有責任心,就算有標準,同樣會出事,只是標準給出了評判的標準,事后好算賬而已,而真正亡命的人,要的不是事后算賬,而是活在當下。。。可悲,可嘆。在中國,“差不多”的理念不根除,那永遠有著這樣的事情發(fā)生,只是換著花樣,層出不窮罷了。

點評

說的好  發(fā)表于 2015-8-4 12:50
6#
發(fā)表于 2015-8-3 13:52:19 | 只看該作者
一個車禍還分主要責任與次要責任,再加句照顧弱勢群體。你指望他寫個“非黑即白”的來?. F! `$ Y) Z4 o- b( E/ D
那就死一大堆“企業(yè)”了,河蟹社會就沒了。

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7#
發(fā)表于 2015-8-3 22:10:34 | 只看該作者
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規(guī)定,國標中就不應該出現“必須”這個詞匯。" D! N# M7 g% G7 E0 z
再者說,國標,絕大多數情況下是“翻”過來的,為了避免歧義,所以會說參考某某標準。因此,要仔細討論這個事情,得把本尊請出來。看看是怎么描述的。
4 s1 [8 A; O( M0 w' L

點評

我同意螺旋線大俠的觀點,既然提到了這個要求,而且是強制標準,應=必須,在文字上做文章就沒啥意思啦。  發(fā)表于 2015-8-14 13:37
多說一句,中文的歧義很大,因此在國際貿易里法律條款一定是英文的,要求更嚴的時候就一定是法文的。  發(fā)表于 2015-8-4 01:49
所以,對于should,意思是應該,表示一種期望,無論是現在的期望還是過去的期望。而shall,意思是一定,表示約定必須如何如何。我希望你能正確區(qū)分這兩個意思。  發(fā)表于 2015-8-4 01:47
你非要說國標規(guī)定翻成如何如何,我也沒辦法,我只能說從根上就沒搞對。should作為shall的過去分詞形式有本應該如何如何的意思,也就是表達一個對現在沒到達到預期的遺憾。shall不同。  發(fā)表于 2015-8-4 01:45
手機上不好打字,但可以確定的告訴你,你把shall和should搞混了。后者是應該,而前者和will一樣表示將要發(fā)生的事。所以即便翻譯,也不是應該。英語里對于可能性的區(qū)分很大  發(fā)表于 2015-8-4 01:40
其實,安全標準是很死的,從元件到控制回路都有嚴格的要求,不是你想怎么說就怎么說,想怎么辦就怎么辦的事情。有興趣請自行查閱。  發(fā)表于 2015-8-3 22:58
問題來了,那部電梯有沒有這鬼東西?都不說符合那些鬼標準的要求了。有沒有?多簡單的事啊。  發(fā)表于 2015-8-3 22:50
找到那個對應表標,其執(zhí)行標準是Category 1 of EN 954-1:1996 and EN ISO 13849-2:2003。  發(fā)表于 2015-8-3 22:48
這里的”SHALL“和你的”SHALL“是一回事吧?翻譯到GB里,規(guī)定的詞匯就是”應“或”應該“  發(fā)表于 2015-8-3 22:44
Inspection covers and floor plates Inspection covers and floor plates shall be provided with a control device according to Table 6 n).  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
該標準是原”翻“EN 954-1:1996,一字未變。原文如下:  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
8#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:21:52 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10 : M$ s" x- a9 R! f8 Z. W5 L
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規(guī)定, ...
0 J& k4 M* n+ j" o' A
回電腦上。2 o) H" r  i& ^

0 b' d" P; w+ u3 n/ V& c& L如果大俠非要提及原標準,而且要強調一個“原翻”。 那我也只能“呵呵”了。
3 @: P' U" d* G- m4 H我不知道大俠有沒有看過原標準,但我可以給你貼幾個東西你看看有沒有“移植”過來。( ]8 W' O. |* @7 q2 x5 v* b

/ ^" m* o- o5 ?( o
: r! C5 L6 ]3 u' P. k2 h我還不追究關于那兩個蓋板的指代,就說一個事兒,EN115-1是一個涵蓋所有電梯的標準,報過箱式電梯,手扶電梯,自動走道等。國內把這個拆成好幾段,我也不說啥了,但你好歹把涉及的東西抄全了。& d8 f' W* t8 i1 `; B* }' }' W3 h6 f
* g/ `+ @4 Q9 n1 |3 i8 N* A

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9#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:27:25 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10
4 q" V3 b% S2 n在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規(guī)定, ...

0 a  V# i; ^: ^( b6 G! N另外,我寫帖子的時候說了,本文只是對標準的一個討論,不還原和針對什么事件。如果大俠非要吵吵這個,我也只能對大俠的素養(yǎng)表示質疑。至于事發(fā)電梯是不是真有這東西,對我來說沒有意義。畢竟我不做電梯,也不會天天跑到人家商場去拆開電梯看看是不是符合標準。但我可以實事求是的說,北米鬼子的電梯也一樣有找不到急停鈕的。至于內部是不是有什么自停裝置,我只能說“天曉得”。$ `3 s- b5 c% z2 ^
10#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:46:46 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10 4 z6 l, F0 C) r
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據該標準的規(guī)定, ...

. ^1 ?, G0 g7 A/ I- V# v最后,我概略了下GB/T 1.1-2009,我不得不說,我沒找到關于“應,應當”這兩字的確切規(guī)定,我只能說在這個標準中,也只是同泛的使用這兩個字而已。$ u" X" g7 C8 M' I, }
但我不妨貼一貼,“應”這個字在漢語里的意思。
# m$ d7 i, J3 l4 N4 }( z! N0 m. P' l* o  i' U, w! G
  y* y9 f7 B9 o+ `
9 L6 E' F- m: A0 ^6 q2 k& S% G! V
yīng
- I6 ^# p' V1 a【動】   O7 v, y7 E# z: S
應當,應該〖should〗
& N+ \! l- [. ]: u7 d! S/ b1 A' f應,當也。——《說文》 8 T$ ~! T  |2 Z, n* o
應,當也。——《爾雅》
7 g; q/ ^- Q: H  z- e文王既勤止,我應受之。——《詩·周頌·賚》 : |2 ]: \; t9 W. w- h- d
故國神游,多情應笑我。——宋·蘇軾《念奴嬌·赤壁懷古》 * P/ i) f5 j( @# w
應是良晨好景虛設。——宋·柳永《雨霖鈴》 & s0 d' O* G9 a
凡所應有。——明·李漁《閑情偶寄·種植部》 9 w2 o: r- j* l* J' R; \7 `
應得之資。
9 \4 B  m/ x6 ^3 L( o不應重罰。——清·方苞《獄中雜記》
' v5 }. i% F; C" ~法應立決。 / G+ u1 ?8 z" t! _$ T3 L' ^
又如:應然(應該如此);應伯爵(白吃白喝。“應白嚼”之諧音);應合(應當;該當);應是(應當是) , ~& I0 S; m9 i4 @3 v
答應,允許〖promiseoragree(todosth.)〗 : s2 B+ @" v7 h
桓侯不應。——《韓非子·喻老》
; s: W. b1 w% K又如:應候(應承);應諾(答應;應承);應許(答應;允許);應準(答應;說定);應允(答應,允許);提出的條件他都應了;是我應下來的任務
5 J1 n- `/ C  E認為是;是〖think;hold;be〗。如:應真(方是真話);應緣(大概是)
2 f7 [/ v  [. G& w
5 O8 D! O3 _6 k2 P, l& X6 \7 w0 ^應當 ) z* u! A* Y$ S1 ^* d' I! y
yīngdāng
) H$ i# V% i+ }〖oughtto;should〗∶應該 / |% {; S+ i# N; k+ p3 P& b# t
你應當照料你自己 4 H+ C3 z  T% A+ Q$ Y4 o
〖bear〗∶承當;應付 8 n# ]& O: y2 c" k! J  K
次日,楊雄自出去應當官府。——《水滸傳》 ; X3 b/ h" P) U' ~" `- x
應分 ! ~* X. V6 R7 A/ k
yīngfèn $ t1 t) O, a0 j% t6 u' E4 e* q. O9 ~
〖bepartofone’sjob〗分內應該做的 7 E2 Q3 d; v0 C+ Q% e
幫助顧客選購商品是我們售貨員應分的事
* O( S/ N9 n1 I9 \; c$ {6 ?- X應付裕如 9 |; K6 w: J8 L9 Q& G9 x% g3 N( j
yīngfù-yùrú
  U& [! l$ e' {' g〖risetotheoccasion〗形容從容對付,毫不費力 9 T9 p2 S" a( e
應該
: N$ Q6 U& L0 J; V- H* xyīnggāi + Q. Y1 [) g# Q( m# \8 l
〖should;oughtto〗情理上必然或必須如此 / h8 Z) f2 U0 @
不應該試圖逃避責任 3 D* a( j/ e! C0 c4 |
應名兒
7 R& q, o8 }0 B( R6 t; S6 S" jyīngmíngr
; |! s; b) `) r1 B% j〖inthenameof〗用某人的名義〖辦某事〗;掛某種虛名
7 a% ~* Q3 W/ }9 i% R  |8 g你應名兒就行了,反正費不了多大事兒 2 X# d, [( c0 l, Z; Z' M8 U
應名兒
6 `( L& J. J' g  H" x" hyīngmíngr
5 n7 Q) m0 b4 ^% k9 Y+ d〖onlyinname;nominally〗只是在名義上〖是〗 ; p: P' a! X" B# ?
他們應名兒是夫妻,實際上同床異夢,貌合神離
9 C- Z5 B. a0 e/ v1 z應有盡有
+ j: G. y# F5 w7 gyīngyǒu-jìnyǒu
, O+ a* K( ^& k1 ?* @〖haveeverythingoneexpectstofind〗應該有的全都有了* p4 Z+ \" D, e$ D

$ o8 s7 i0 `  H# h  y9 H$ U你自己體會這個字表達的是一種確定的約定和規(guī)范還是表達的一種模糊的期望。' O/ T' I5 c% C) m( A, B
最后說,我不喜歡扣哪個字眼,但是如果一個文件要形成規(guī)范效應或者形成法律效應,每一個字都必須是扣過的。你不扣,就是所謂的“差不多”,中國走到今天,有哪個問題不是因為“差不多”來的。
/ q1 y& U' a7 E" V! Q# s0 h  R, u+ g$ e" N+ y) E
) s0 G* Q1 ^. M* }

  s7 F# H3 i3 P# J! `9 l* G

點評

我理解標準文本中的“應”就是“必須”的意思,過去9000標準里面的“應”也是必須的意思  發(fā)表于 2015-8-7 11:45
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